A baloldal ájultan tiszteli a szent teheneit - Foglalkozunk nőügyekkel podcast

Fodor Horváth Zsófia beszélgetése Demeter Szilárddal

A beszélgetés középpontjában a reformkori eszmék mellett a mai globális kultúra szerkezeti válsága, a közösségi média torzító hatásai és a kulturális identitás újragondolásának szükségessége áll. Szó esik a művészet és a szórakoztatóipar közti határ elmosódásáról, a „valahol” és a „bárhol” szabadságának ellentétéről, valamint a tisztelet kultúrájának fokozatos eltűnéséről. Terítékre kerül a kulturális tér depolitizálásának kérdése, az anyanyelvi kultúra jövője, a társadalmi gyökértelenség kockázatai, és az online terekben felerősödő közösségi pszichózis jelensége is. A kultúra nem csupán esztétikai, hanem mélyen társadalmi és egzisztenciális kérdésként jelenik meg – ahol a hagyományos értékek elvesztése és a digitális létformák térnyerése új válaszokat sürget.

- Sziasztok! Ez itt a Foglalkozunk nőügyekkel podcast. Én Fodor Horváth Zsófia vagyok, pszichológus, a 888.hu munkatársa, és a mai vendégem nem más, mint Demeter Szilárd, a Petőfi Irodalmi Múzeum főigazgatója. Szia Szilárd! Örülök, hogy itt lehetek.

- Szia! Üdvözlöm a nézőket, hallgatókat, és szögezzük le, hogy nem vagyok nő. Amit mondok, azt kifejezetten férfi szempontból fogom mondani.

- Rendben van, ezt mindenképpen tisztáznunk kellett itt az elején.

- Én nem vagyok genderfluid, ez nagyon fontos. Nem értem, tehát még egyszer, nem női szempontból tudok nőügyekről beszélni.

- Így van, de hogy ez a Foglalkozunk nőügyekkel podcast, ez ráadásul nem is csak nőügyekkel foglalkozik, egy csomó olyan ügy, ami ránézésre nőügy, azért kifejezetten érinti a férfiakat, vagy ami férfi ügy, az ugyanúgy érinti a nőket, úgyhogy nem annyira megy át ez a műsor a teszten.

- Csak azért a mai világban nem baj, hogyha az ember leszögezi.

- Igen, ki kell mondanunk ezeket az alapvetéseket.

- Borzasztó.

- Igen, meg nehogy szétszedjenek emiatt, tudod így utólagosan is, hogy te beszélsz férfiként nőügyekről, de hát azért nem egészen. Főleg azért, mert a mai témánk nem más, mint a bántalmazó baloldal, és remélem, hogy értékeled az alliteráló megfogalmazást. De viccet félretéve, azért ezen a téren te eléggé érintett vagy. Tehát hogyha azt nézem, ha jól emlékszem, közel két éve törölted le a Facebook oldaladat, pedig azért eléggé kedvelt forrása volt a baloldalnak. Nekem néha az az érzésem volt, hogy többet idézik, vagy többet szemlézik, mint az MTI-t lassan, de most meg be kell érniük azzal, hogyha egyéb ilyen klasszikus közszerepléseket vállalsz, és hogyha jól tudom, azért ezt a saját békéd érdekében is tetted, hogy letörölted ezt a felületet. És nem tudom, hogy milyen lehet utána, mert azért hiába jár sok bántással ez a figyelem, de azért meg is lehet szokni. Most így, közel két év vagy több mint két év után, hogy érzed magad, hogy elhagytad ezt a felületet, és vele együtt azért talán kevesebb lett a bántás, kevesebb lett a támadás, mert azért mondjuk ki, hogy téged rendszeresen támadtak, még akkor is, hogyha levegőt vettél szinte.

- Mondjuk házhoz megyek a pofonért, szóval, hogy nem ritkán ok nélkül bántanak. Általában kipróbálom és próbálom irányítani azt a konfliktust. A produktív konfliktusokban vagyok érdekelt, hogy lesz egy konfliktus, és az leviszi a témát az ebédlőasztalokhoz, jól átrágják, és a végén majd a következmény, vagy a következtetés az lesz, amit én megelőlegezek, hogy ez lesz a következtetés, csak el kell juttatni őket is ehhez a felismeréshez.

Ami a közösségi média oldalakról való lejövés utáni időszakot illeti, körülbelül úgy kell elképzelni, mint amikor a nagyvárosi szmogból kimész egy hegytetőre. Tehát, hogy van levegő. Tiszta.

És nincs zaj, nincs, nem üvöltenek a szirénák, nem csörömpöl a villamos, hanem megvan a természetes zaj, tehát nem a nagy csend van, a süket csend, hanem az a típusú tartalmas csend, amiben tudsz befele figyelni. Amióta én lejöttem a Facebookról, Instagramról, meg egyéb ilyen oldalakról, azóta gyakorlatilag tudok koncentrálni a munkámra.

Addig se nagyon zavart engem ott se a komment, se a bántás, se a mindenfajta idézet, hát ezért csináltam. Azért idézték, mert a posztjaim azok megfelelő módon tartalmazták azokat az üzeneteket, amiket szerettem volna, hogy átvigyenek.

De alapvetően nem is ez volt az oka, mert végtelenségig el lehet játszadozni ezzel: az ember reggel posztol a dugóban, és akkor egész nap elrágcsálják, mint a gumicsontot, aztán este megnézed, hogy megvolt-e az eredmény, a kívánt eredmény vagy sem. Két oka volt. Az egyik, amire nagyon-nagyon feldühödtem, hogy három hónapra letiltott a Facebook egy Kertész Imre idézet miatt. És én úgy gondoltam, hogy az egyetlen Nobel-díjas írónk, akinek elég egyenes gondolatai voltak, főleg a Nobel-díj után. Elég kényelmetlen figura volt minden oldal számára. Szóval nem ezt érdemli. Nem lehet őt gyűlöletbeszéddel vádolni, mert ő gondolt valamit a világról. Lehet, hogy sértette ott egy-két ilyen gondolatrendőrnek az érzékenységét, de hát erről szól a nyugati kultúra, hogy megpróbáljuk ezeket megbeszélni.

A másik oka pedig a buborék. Tehát, hogy egyre inkább azt éreztem, hogy ilyen like emberré kezdek válni, ilyen egydimenziós figurává, tehát nagyon könnyen, kiszámítható módon lehetett manipulálni a követőimet, az olvasóközönséget, az ellenzéki médiát, bármit. És ez ilyen egydimenziósította a gondolkodását, és egész egyszerűen ezt nem akartam. Tehát ki akartam lépni ebből a komfortzónából. Most már azért rá kell tenni a munkát. Tehát az, hogy elérjenek engem, meg kell keresniük, e-mailt kell írniuk. Most már ezen is gondolkodom, hogy az e-mailt is felfüggesztem, tehát visszatérek a papíralapú levelezésre, meg ilyenek;

távolság, el kell lépni ettől a mindennapi fecsegéstől.

- Meg én olvastam tőled azt is (talán eredendően tanácsot, nem is tudom), hogy nem elég állni a sarat, hanem szeretni is kell azt, hogyha…

- Ezt miniszterelnök úr mondta, hogy nem elég a támadásokat állni, hanem élvezni is kell.

- Szerinted tényleg meg lehet amúgy szeretni ezt?

- Megszeretni nem szereted. Ez egy ilyen játék. Tehát, egy része hatalompolitika, az értelmiségi létmód is a hatalompolitika bűvöletében telik. Tehát nem egy értékelkötelezett magatartás vagy testtartás, ott is befolyásszerzés, kinek van monopóliuma, teljesítményt megítélni, és így tovább, tehát ez mind hatalompolitikai játszadozás. Csak sokkal aljasabb, mint a politikai, hiszen itt nincsen mögötted választói akarat, ami legitimálja a te hatalompolitikai manipulációidat. Az akadémiai szférában ami folyik néha, amit én láttam még megboldogult filozófus koromban, az nagyon undorító volt. A másik része meg a hogyan tudod elérni a céljaidat, és ehhez hogyan tudod mondjuk az úgynevezett ellenzéki sajtót, független objektív ellenzéki sajtót erre a célra felhasználni, tehát hogyan tudod hasznos idiótákként használni őket, az mindig szórakoztató.

Nagyon pontosan tudom, hogy mit kell mondani ahhoz, hogy ráugorjanak, mit fognak körülbelül mondani, mi lesz az értelmezési keretük, hiszen megvannak a karaktereik,

tehát, hogy hogyan értelmez a Telex vagy a Népszava, milyen vörös farok fog szerepelni a cikkben, hogyan tudod a vörös farok üzenetét úgy kontextalizálni, hogy neked legyen hasznodra. Ez egy ilyen intellektuálisan szórakoztató játszadozás, de nem nagyon van tétje, tehát számomra legalábbis nincs tétje.

- Megosztasz ebből egy pár tippet, merthogy ők, tehát a baloldali sajtó pontosan tudja, hogy hol vannak az ő olvasóiknak a trigger pontjai, és ezzel nagyon könnyen vissza is él, mert használják ezt a »mi csak megírtuk tényközlően, hogy mi történt«. De hát pontosan tudják, hogy kinek kell szerepelni a címben, és akkor tudják, hogy úgyis ráugranak, és majd ők szétszedik, majd a kommentelők elvégzik a piszkos munkát. Ez az én szemléletemben egyébként nemcsak szimplán cinkosi, hanem aktív felbujtói szerep ebben az online bántalmazásban, de hogyha ezt az előnyünkre lehet kovácsolni, akkor mik ezek a fortélyok, hogyha valamit átadnál ebből?

- A baloldal, vagy ez a progresszív oldal rettenetesen tekintélytisztelő. Érdekes módon ezt a jobb oldalra szokás mondani, hogy ők ájultan tisztelik azokat a szent teheneiket, akik ők maguk.

- Igen, az ő saját maguk által piedesztálra emelt tekintélyeket.

- És kritikátlanul. Tehát, hogy kritikátlanul tisztelik, egyszerűen nem tudják kétségbe vonni a saját nagyságukat, merthogy ez egy ilyen nagyságától eltelt, ideológiailag kicsit alulképzett és vak, tehát ideológiai szemüvegen át nézik a világot, emiatt nagyon egyszerű megpiszkálni őket, hogyha a szent teheneket piszkálják. Csak itt az a fontos, hogy úgy piszkáld meg a szent tehenet, hogy amit mondasz, azt ők is igaznak gondolják, csak ne merjék kimondani. Mondok egy példát: amikor azt mondtam, hogy a kortárs magyar irodalom 80 százalékát kukáznám, akkor én kultúrszociológiai tényről beszélek.

Tehát a kortárs kultúrának a 80 százaléka eltűnik a történelem süllyesztőjében. És az, hogy melyik az a húsz százalék, ami időtállónak bizonyul, azt nem mi döntjük el. Tehát nem ők döntik el, nem mi döntjük el, nem a kritikusok döntik el, de még csak nem is a kiadók döntik el, hanem az idő dönti el.

Tehát, hogy 100 év múlva ki lesz 2023-ban publikáló szerzők közül még egyáltalán ismert, egy olyan sokrétű mechanizmus, amit nem biztos, hogy nem mi döntünk el most 2023-ban. De ez egy kultúrszociológia tény, mindenki tudja. Csak nem szabad kimondani. Vagy ha azt mondod az egyik nagy szent tehénről, hogy egykötetes szerző, vagy egyműves szerző pontosabban. Mindenki tudja, hogy az az egy műve az értékálló, tehát hogy az nagyon fontos, és az összes többi, hát mondjuk így, hogy középszer vagy középszer alatti történet, de ezt nem merik kimondani, mert egy termékeny szerző, szent tehén, fent van a sztratoszférában. Tudják, hogy igazad van, titokban gonoszul még örülnek is neki, de meg kell védeni, mert az övék, az ő szent tehenük. Közben meg arról vitatkozunk, hogy valóban vannak olyan szerzők, akik egyműves szerzők. Tehát hiába írt 18 vagy 20 könyvet, ettől az az egy műve, az ott van, ahol lennie kell, az összes többi felejthető. És akkor el tudunk kezdeni vitatkozni az irodalmi termésnek az értelméről. Tehát, hogy a mennyiség, a minőség, a hozzáadott érték. Igazából ezek nekem mindig a céljaim, hogy picit vigyük el a vitát ebbe az irányba.

- És végül is nem megy el a vita, mert megakadnak azon az egy mondaton, amit mondtál, és akkor személyedben szednek szét, tehát végül is nem.

- Ez a fecsegő felszín.

- Aha.

- A bántalmazásnak van egy ilyen közvetett következménye, hogy azért beléd akad a tüske. Tehát, hogy drága. Lerázod magadról, meg azt mondod, hogy nem érdekel, meg izé, de azért vissza-visszatérsz hozzá gondolatban, meg így rág, és ez a célja. Nem kell azonnali következmény legyen, nem kell azonnal tisztázni, hanem bele kell egy picit rágja magát ebbe, amit mi kultúrpolitikának hívunk, vagy kulturális életnek hívunk. Azt mondtam pontosabban, hogy kicsit sok a filharmónia. Kicsit sok a kőszínház – hihetetlen nagy cirkusz lett belőle. Az összes Filharmónia vezető megkeresett, felhívott, igazad van, de nem én, hanem a másik, és elkezdődött egy vita. Rágja őket. És látszik az, hogy a jelenlegi gazdasági helyzetben, de egyébként is, ez egy fenntarthatatlan struktúra. Alig valamivel több, mint félszáz kőszínházzal fordultunk rá 2010-re, most van belőle több mint 220. Tehát, hogy 12 év alatt exponenciálisan ekkorát nem nőtt a színházba járó közönség. Mindenki tudja, hogy itt van valahol valami strukturális probléma. Nyilván nem fogom megoldani a problémáikat, csak jelzem, hogy vannak ilyen típusú kultúra finanszírozását lehetetlenné tevő, vagy eltorzító strukturális problémák, és akkor ez rágja őket. Majd valamifajta megoldásra jutnak.

Egy dologban biztos vagyok, hogy amilyen évek várnak ránk, Európára és benne Magyarországra, az nem engedi meg azt, hogy ne csináljunk semmit. Nekünk most nem lehet konjunkturális válaszokat adni, tehát nem mondhatjuk azt, hogy ez pénzkérdés. Meg kell változtatni a kultúra teljes struktúráját.

- Hogyha egy kicsit józanul nézünk rá erre a jelenségre, erre a bántalmazó baloldal jelenségére, azért azt is ki kell mondanunk, hogy azért ez politikai színektől független jelenség is, tehát bőven jelen van a jobboldalon is ez a fajta módszer, meg nem csak a sajtóban, hanem a közbeszédben olyan szinten mélyre szivárgott már, hogy abszolút mindennapos. Egy korábbi interjúban azt mondtad, hogy nagyon fontos számodra az anyanyelvi kultúra ügye. Szerinted ez rendben van így, ez a minősítő stílus, és néha tényleg az explicit bántalmazás ennyire szövetévé vált a magyar kulturális szintérnek és az újságírásnak és a közbeszédnek is?

- Egyrészt ez a kommunikációs tér megváltozása miatt van, ez a közösségi média egyszerre áldás és átok. Áldás olyan szempontból, hogy valóban valamilyen szinten demokratizál, hogyha az algoritmusok éppen nem úgy manipulálnak, tehát azért az mégiscsak egy üzleti vállalkozás.

- De az azonnali feedback, tehát az azonnali visszajelzés lehetősége sok mindent módosít már akkor, amikor az ember elkezd gondolkodni, hogy mi az, amit nyilvánosságra hoz, vagy kitesz az ablakba.

- A másik, hogy ez sajnos azt mutatta meg, amit az európai értelmiség nagyjából sejt pár száz éve, hogy azért a tömeg, és erről szól egyébként a Bibliának a híres-neves jelenete is, hogy »Barabást«, érted?

Lehet, hogy azt mondja, hogy Barabás, de Jézusnak hangzik.

A tömeg, amikor tömegként viselkedik, akkor nem föltétlenül a legértelmesebb. És amikor ez a tömeges gyalázkodás elindul, akkor ez egy egymást hergelő pszichózis. Egyrészt levezeti a feszültséget, másrészt azokat a paneleket ismétli, amit valaki valahol bedobott. Tehát itt a gyűlölet karmesterét kell mindig beazonosítani, mert azok tudják nagyon pontosan megfogalmazni azt a két vagy három jelzőt, vagy minősítést, ami valakit mondjuk karakterében rombol. És akkor utána elkezdődik ennek a mantraszerű felmondása, meg a gyalázkodása. Csak, ami a fontos ebben az egészben, hogy ez pótcselekvés. Azt kell látni ilyenkor, hogy ez pótcselekvés, ez a fecsegő felszín, meg kell hagyni, járjon le a hullám, két-három nap múlva elfelejtik nagyjából, ráállnak egy másikra, aztán megint visszakapaszkodnak ugyanerre a hullámra, de ez pótcselekvés. Az igazi változást ezzel nem, ők sem tudják elérni, mi sem tudjuk elérni.

Az igazi változáshoz az offline térben kell tudnod változtatni.

- Igen.

- És az offline teret, ha tudod uralni, vagy tudod manipulálni úgymond, jó értelemben, tehát hogy a változást el tudod érni az offline életben, akkor azt az online előbb-utóbb le fogja követni.

- Egyébként ezzel gyakorlatilag leírod a közösségi hisztériának a jelenségét, meg a maga fogalmát, ezt a pszichológia így hívja, hogy megvannak ezek a saját maguk szólamaik, amiket visszhangszerűen ismételnek, és valahogy belülről nézve minden olyan tökéletesen illeszkedik és minden igaz, de hát ugye nem azért, mert tényleg igaz az egész, hanem azért, mert megteremtették ezt a koherens álvalóságot, amiben illetékes.

- Ezt mindig a következmények oldaláról kell nézni. Ez a baloldali politizálásnak a rettenetesen nagy rákfenéje. Kreálnak egy álvalóságot, egy virtuális valóságot, belehiszterizálják a szerintük tömegeket, aztán meglepődnek a kétharmadon.

- Így van, igen. És egy picit foglalkozunk a nőügyekkel is. Hogyha a női oldalról nézzük, és persze te férfiként tekintesz rá (ezt az elején leszögeztük), de a nőknek a helyzete ebben az akár hiszterizált világban, vagy ebben a bántalmazói világban – én azt gondolom, hogy még mindig sokkal rosszabb, mint a férfi. Ugyanazokért a dolgokért a nőket sokkal több bántás éri, csak hogy tényleg mondjak pár ilyen banális példát: hogy nézett ki, miért volt kint a melle, miért volt akkora, miért nem volt. Hogyha egy nő sikeres, akkor mindig fölteszik ezt a kérdést, hogy »na és akkor kinek a testrészét tisztelhetjük abban az adott nőben«, és hogy persze egy nő ezért nem is lehet dühös, hogyha dühös, főleg, ha jogosan, akkor ugye hisztériázik. Nyilván ez engem érintett, ebben érzékenyen is érintett vagyok, de azt gondolom, hogy ez még mindig ordítóan jelen van a mindennapjainkban, és nem tudom, hogy   – persze vannak paradigmaváltások, meg vannak ezen a téren változások – szerinted tényleg haladunk abba az irányba, hogy ez a fajta kettősség eltűnjön, vagy pedig ez örökre velünk marad?

- Olyannyira igazad van, hogy amikor én 2021-ben azt az ominózus Soros cikket megírtam és közzétettem az Origóra, akkor nem nekem volt nehéz az utána következő gyűlölethullám, hanem a feleségemnek. A nőknek ez sokkal-sokkal nehezebb, érzelmileg inkább tudnak, vagy érzelmileg inkább érintődnek, vagy nem tudom. Én mondjuk székely vagyok, úgy nevelnek fel, hogy székely férfi nem bőg, nem sír, nem illik, szégyen sírni, és akkor ez az ember hozza magával ezt a típusú szocializációt. Csakhogy igazán nehéz azt olvasni mondjuk egy ilyen messenger üzenetben, vagy közösségi médiás felületen vadidegenektől, hogy a kisgyerekedet öltöztesd fel melegen, mert a Szibériába tartó vonaton hideg lesz, meg ilyen típusú hihetetlen aljas üzeneteket kapott a feleségem is, én is. Én aránylag könnyen viselem ezeket, de őt láttam, hogy rettenetesen megviselte. Én is rettegek a gyerek miatt, amióta megszületett egy rettegés az életemben, nehogy valami baja legyen, meg amikor beteg, akkor teljesen tönkremegyek, hogy ott állok tehetetlenül mellette, és nem tudom, de a feleségemen látom, hogy neki ez kétszeresen nehezebb.

Itt alapvetően szerintem a tisztelet tűnt el, a tisztelet kultúrája. Nem tiszteljük, vagy nem úgy tiszteljük egymást.

Ezért kezdtem így, hogy én férfi vagyok. Én rettenetesen tisztelem a nőket. Nem tudnék megütni egy nőt egyszerűen, mert hogy nem fér bele az én világomba vagy énképembe. Lehet, hogy ez ilyen avítt, hímsovén magatartás, de védelmezem őket, tehát úgy gondolok rájuk, hogy ők más típusú stabilitást biztosítanak számomra. Az én dolgom az, hogy védelmezzem őket, meg a tenyeremen hordozzam őket, meg egyáltalán, tehát hogy nőként viselkedjek velük szemben, mármint hogy nőként tekintsek rájuk. És ez a tisztelet számomra például annak is akadálya, hogy bárki, akármit mond rólam, politikai ellenfél vagy ellenség, vagy csak akár egy troll, de ha nő, akkor egyszerűen nem tudok neki úgy válaszolni, ahogy egy férfinak válaszolnék például.

Tehát, hogy ez a típusú tisztelet kultúrája tűnt el. És most az összes ilyen értékünket kezdik zárójelezni.

A Vogue-ban nem az a legriasztóbb, hogy baromságokat írnak, hanem az a legriasztóbb, hogy egész egyszerűen csereszabatos értékvilágokat tudnak felmutatni. És ezt Dave Chappelle fogalmazta meg a legjobban (ez az amerikai, nem tudom, PC afroamerikai stand-up ikon), aki azt mondja, hogy mi több száz éven keresztül küzdöttünk a feketék jogaiért. Tényleg benne van a hatalmas meló, meg mindenféle izé. Jön pár unatkozó fehér férfi, és kijelentik magukról, hogy ők holnaptól nők, és rögtön elviszik a fókuszt. Tehát ő ugye ezzel a transzneműség kapcsán ironizál vagy gúnyolódik, de rámutat valami nagyon fontosra, hogy ezek ugye mindig divathullámok. Hogy ki a következő áldozati csoport, kit emelnek piedesztálra, ki az, akinek a nevében fellépnek ezek a nagyon progresszív és nagyon agresszív jogvédő csoportok, ezek csereszabatos történetek. Holnapután lehet, hogy egy olyan poszthumán áldozati csoport lesz, nem tudom: cserebogarak.

- Ja, igen.

- Egész egyszerűen az a típusú teremtett világ, amiben Isten képmása ember, és nem a teremtés ura, hanem pásztora, és ez felelősséget ró rá, ezt verik szét.

Az áldozati csoportok kijelölésének a jogát, azt magukhoz húzták, vagy vonták, és egyszerűen csak arra ébredünk fel (ezt már nem is tudom, ki fogalmazta meg), hogy minden vallás tisztelendő, kivéve a kereszténységet. Minden közösség tisztelendő és védendő, kivéve a nemzetet vagy a családot. Ezzel szépen kihúzzák azt az egyértelmű talajt a lábunk alól, ami eddig az eligazodást lehetővé tette számunkra. És ha talajtalanná válunk, tehát átcsúszunk ebbe a bárhol szabadságába, akkor onnantól kezdve teljes mértékben kiszolgáltatottakká válunk. Tehát ez nagyon ravaszul ki van találva.

- Igen. És mi a helyzet a színészi, vagy inkább tágabban ebben a nagy kulturális világban? Az is egy külön világ, hogyha nem is tudom, talán lehet, hogy buborék; ott talán még erőteljesebben jelen van ez az egymás kiszorítása, egymás felé való bántalmazó attitűd, azért ezt még katalizálja is a művészi érzékenység. Tehát művészemberek, hogyha egy közegbe kerülnek, akkor ott, hogyha már ketten vannak, háromfelé húznak – ez sokszor látható, már amennyire kívülről rá lehet látni. Nem tudom, te bennfentesként ezt hogy látod, a művészvilág mennyire kivétel ebből, vagy mennyire választható külön?

- Eleve terheltebbek. A művész azért az egójából dolgozik. Ő azért művész, mert úgy gondolja, hogy ő alkotó-teremtő létet vállal föl, és ez sérülékenyebbé is teszi, az egóját nagyobbá teszi, tehát a konfliktusok kódolva vannak. Ezzel soha nem is volt probléma, ez így hozzátartozik, bár mondjuk nekem borsódzik a hátam, amikor valakinek az az önfelmentése, hogy ő művész, mert akkor azt szoktam mondani, én is művész vagyok, és akkor mi van.

Az, hogy ki a művész, ma már nem kritikusok mondják meg, vagy nem az olvasóid, vagy a befogadóid ítélnek téged meg itt művészként, hanem egy gyár.

- Aha.

- Egy marketinggyár mondja meg, hogy te művész vagy, most nem vagy művész, vagy legjobb esetben kijelented te saját magadról, hogy »én holnaptól költő vagyok, nézzétek meg, ütöm az entert, nem írok ki a sor végéig, azt mindenki fogadja el, hogy én költő vagyok«. Tehát ebből is egy ilyen nagyon elrontott identitáspolitikai katyvasz lett. A probléma az az, amikor a sértett művészek, tehát a sérelempolitikába beleállt művészek összeállnak szekértáborokká. És ez az, ami a magyar kultúrának egy rákfenéje, és nem új keletű, minimum 150 éves történetről van szó.

Tehát, hogy beleállunk ilyen szekértáborokba, és a szekértábor kölcsönöz neked identitást: politikait, művészit, esztétikait, teljesen mindegy.

Tehát, te ennek a szekértábornak vagy a tagja, ő annak a szekértábornak a tagja, és akkor innentől kezdve már nem a hozzáadott értéket nézzük az adott műben vagy előadásban, hanem hogy ki az, aki mondja, csinálja, hova tartozik, és hogyha nem ide tartozik, akkor biztosan rossz. Egyszerűen képtelenek vagyunk ezen felülemelkedni. És ez az egész magyar kultúrának a versenyhátránya lesz. Képtelenek vagyunk eloldódni ettől a napi iszapbirkózástól. Az elmúlt négy évben az időm jelentős részében irigységmenedzsmentet folytattam. Bejött XY, és azt mondta, hogy VZ-t, nyírd ki, ne adjál neki pénzt, hogy merészeltem neki pénzt, meg visszajött, én meg ültem ott, és kérdeztem, hogy mi a bajotok egymással? És kiderült, hogy ilyen évtizedes sérelmek. Amit azért sör mellett meg lehetne beszélni. Én meg úgy gondolom, nem vagyok sem a gyóntatójuk, sem a pszichológusok, oldják meg egymás között, mind a kettőt ilyenkor elhajtom a fenébe, mert nem érdekelnek ezek a szurkapiszkáik. Csakhogy ezek az emberek ugye befolyásosak, mindenféle telefonszámot ismernek, meg a politikusok hiúk. Hogyha hívja egy nagy művész, felveszi, mert ugye nagy művész hívja őt. Nagy művész kígyót-békát kiabál rám, aztán a politikus megkérdezi tőlem, hogy mi a bánatot csinálsz, mert már megint miattad hívogatnak engem. Ezt is kell tudni kezelni, ezt is kell tudni menedzselni. Ugyanis az a probléma, amikor ennyire behúzza a kultúra szereplője a politikát, tehát magára húzza a politikát, hogy ez eljuttat egy olyan korszakhoz, vagy eljuttathatna egy olyan korszakhoz, amit már éltünk. Amikor a Központi Bizottság mondta meg, hogy mi a tűrt, mi a tiltott, mi a támogatott. És ez nem jó rendszer, éltük, tudjuk, hogy nem jó, akkor se jó, ha mi vagyunk hatalmon. Az aktuálpolitikát a kultúrpolitikáról le kell tudni választani, mert a kultúrában valóban a teljes magyar kultúrára kell fókuszálnod.

- Mondod, hogy ez a fajta működésmód nem új keletű, hanem nagyon régre visszavezethető. Tudsz olyat mondani ezekből a régi nagyoknak az összetűzéseiből, ami mondjuk ma is tanulságos?

- A legkedvencebb példám, Arany János írt a kozmopolita költészetről. Mindent elmondott akkor, amit én helyesnek gondolok egyébként, tehát hogy

én Arany Jánossal vagyok ebben a vitában, vagy az ő álláspontját osztom, ő nagyon világosan megfogalmazta az úgynevezett kozmopolita vagy világpolgárok ellen: egyszer azért próbáld meg a saját kultúrádban kiverekedni a helyedet, az anyanyelvi kultúra elsőrendű fontosságú, és utána akarj világhírű lenni.

Tehát, hogy van egy ilyen fokozat. A sportban ezt értik egyébként. A sportban azért nincs olyan, hogy az NB 4-ből, a falusi bajnokságból rögtön top csapatba akarsz igazolni. Van egy karrierút, amit végig kell járnod.

- A művészetben ezt nem értjük.

- Mindenki világhírű akar lenni, ezzel kel fel. Aztán nem érti, hogy miért nem lesz világhírű. Biztos nem ő a hibás. Egyrészt az anyanyelve a hibás, tehát hogy miért itt született, miért ezen a nyelven alkot, másrészt a mindenfajta állami, kormányzati és egyéb intézmények vagy a kiadója hibás, hogy nem fordíttatja, mert hogyha lefordítaná, akkor biztos, hogy világhírű lenne, és így tovább. Tele vannak tüskékkel ezek az emberek, és ezt nagyon nehéz kezelni, vagy nagyon nehéz innen visszafordítani. Mondok egy példát név nélkül, hogy ne tegyük ki a bántalmazó baloldal céltáblájának. Van egy író, aki egyébként sikeres író. Amikor könyvet ír és megjelenteti, akkor elég szép példányszámokat produkál. A legrosszabb példányszám eddig azt hiszem 40 ezer volt, vagy valami ilyesmi. És neki az a sérelme (szépíró, vagyis hát igényes irodalmat ír, nem lektűrszerző), hogy a Szépírók Társasága őt nem veszi komolyan. És én kérdezem tőled, miért érdekel ez téged? Több példányban jelent meg a könyved, mint a Szépírók Társaságának összesen. Miért kell neked az ő részükről az elismerés? És egyszerűen azt látom, hogy ő fejben második. Tehát azt várja – ez a teljesítmény megítélésének, a monopóliumának a kérdése –, hogy túl, felülről simogassák meg az ő fejét, hogy milyen ügyes. És mondom neki, hogy: de neked sokkal fontosabb az olvasó, tehát figyelj rájuk, ők azok, akik téged legitimálnak. Nem a Szépírók Társasága, meg nem a kritikus, meg a nem tudom, valamelyik három, balliberális zsűri által kiosztandó teljesen értelmetlen díj.

- Igen.

- Nem ettől leszel te jó író, attól leszel jó író, hogy vannak olvasóid, akik szeretnek és várják a következő könyvedet. Ez az értelme az egésznek. Olvasó nélkül nincs irodalom.

Ő meg sajnos fejben úgy él, hogy ő az írótársadalom megbecsülésére vágyik. Ez az, amivel én már nem tudok mit kezdeni.

- Igen, lehet, ez egy kicsit még mélyebbre is nyúlik, hogy miért ilyen fontos ez a fajta tekintélytől érkező megbecsülés, viszont hogyha már a régi nagyokat említettük, muszáj beszélnünk róla, hogy a 2023-as év az Petőfi 200 emlékév, és nem csak Petőfi 200, hanem Madách 200 is. Szerinted muszáj választanunk? Illetve neked muszáj, mert nem a Madách Irodalmi Múzeumot vezeted, de választanunk kell egyébként közülük?

- Ez az egész korszak zseniális. Hogyha belegondolsz, körülbelül 25 év alatt, vagy mondjuk bő 30 év alatt megcsinálják nekünk a modern magyar kulturális identitást. Még él Kazinczy, amikor Kisfaludyék megalapítják az Aurora című irodalmi közlönyt, vagy az Almanachot, amiben megjelenik Kölcseynek a Himnusza. 1831-ben van egy nagy kolerajárvány Magyarországon, az első pandémia, ami azért elgondolkodtatta a reformkori nagyságokat, hogy eltűnhet a magyar nemzet, és akkor mi marad utánunk. Hihetetlen, nem az volt a válasz, hogy feltették a kezüket, tehát hogy jó, oké, Vörösmarty megírta a Szózatot, és az a sírkép egy konkrét tapasztalati valóság, hanem nekiállnak építeni. Nekiállnak teremteni, megteremteni ezt a magyar világot. Petőfi még vándorszínészkedik, meg gondolkodik, hogy mi legyen belőle, amikor Széchenyiék megalapítják a Hídegyletet, hogy legyen már egy híd Buda és Pest között, amin át lehet menni. Meg hogy legyen múzeumépülete a Nemzeti Múzeumnak, amit az öreg Széchenyi alapít 1802-ben, és így tovább. Meghal Kazinczy, utána meghal elég hamar Kölcsey, Vörösmarty ott van a tetején, de már bevezeti '44-ben Petőfit a pesti irodalmi életbe, vagy az elitbe. Petőfi egy év alatt felfutja magát, hát majdnem költőfejedelemmé. '44 elején írja meg A helység kalapácsát, '44-ben adják ki Vörösmarty ajánlására Petőfi első verseskötetét, ‘42-43-44-ben írt verseit, 109 verset is, és ‘44 végére megírja a János vitézt, tehát egy év az egész történet. Onnantól kezdve ő már nagy költő, megcsinálta magát és nagy költő, aztán utána jön a forradalom.

Ott is hihetetlen mozgások voltak. Így azért lehetne beszélni, hogy

a magyar politikai vagy közgondolkodásnak az alapelemei, ezek mind ekkor forrták ki magukat. Elkezdtünk foglalkozni olyan problémákkal, amire voltak saját válaszaink. Én nagyon szívesen olvastatnám a teljes politikai elittel Eötvöst vagy Deákot, mert rengeteg válasz ott van, Kossuthnak a beszédeiben rengeteg válaszunk van.

Tehát feltette a kérdést, adott egy választ, ami azért volt jó válasz, mert ők magyar szemmel néztek a világra, sajátos értékeiket megpróbálták belegondolni. Ez az egész hihetetlen gyorsan, tehát a szabadságharc leveréséig úgy megalapozták a magyar kultúra egészét, a tágabb értelemben vett magyar kultúra egészét, hogy azóta is abból élünk. Tehát, nem választani kell, hanem összeolvasni. Az én egyik kedvenc ötletem, nagyon szeretném, ha valaki megcsinálná (még nem találtam hozzá színházi embert, meg zenész embert), az az, hogy a falanszter színbe, tehát Az ember tragédiájának A falanszterben színébe be kellene küldeni a márciusi ifjakat. Mert az, amit ma élünk, az a falanszter szín. Kicsit a római színnel össze lehet kombinálni, de Madách zseniálisan megérezte, hogy merre fog menni ez az egész úgynevezett progresszió, és ebbe kellene beküldeni most ezt a nyikhaj, hányaveti, nagyképű, nagy egójú, iszonyatosan tehetséges társaságot, akik most márciusi ifjak: trollkodják szét, verjék szét. Nagyon izgalmas lenne megnézni, hogy hogyan működik a falanszter színben mondjuk Petőfinek vagy Jókainak a szövege. És szerintem jól működne, ezt köríteni kell. Nekem az volt a kérésem (tavaly megpróbáltam már nagynevű fiatal művészeket berángatni ebbe a projektbe), hogy ebből egy olyan musicalt vagy rockoperát kellene csinálni, ami generációs élmény, mint a Hair. Ebből meg lehetne csinálni a magyar szabadságnak egy szabadabb, frivolabb picit, de mégiscsak kortárs nyelven megszólaló örömünnepét. Még nem találtam hozzá onnan alkotókat, de fogom ütni ezt a vasat, mert igazából ez mutatja meg, hogy mekkora szabadság volt, mekkora intellektuális bátorság volt akkoriban.

- Így, ahogy most beszélsz róla, szerintem abszolút érthetővé válik mindenki számára az, amikor legutóbbi titeket vagy téged ért támadás során elővették ezt a mondatot, amit a zenekaroddal kiemeltetek a legutóbbi koncerteteknél: hogyha Petőfi ma élne, akkor biztosan rocksztár lenne, de hát ebből a gondolatmenetből szerintem ez abszolút érthető.

- De az volt. Korábban az volt. Gondolj bele, hogy amikor ő a Pesti Divatlap segédszerkesztője lesz, Vörösmarty nyomására, mert ebből él, akkor Vahot Imre elkezdi menedzselni, elkezdik öltöztetni Petőfit. Az első költő, akinek a képe megjelent a verse mellett. Amikor Szendrey Júliával összejön, zsák a foltját, tehát mind a kettő nagyszerű figura, elkezdik a saját magánéletüket nyilvánosságban élni. Tehát, influenszerkedtek, befolyásolták, alig várta már a közönség, a pletykára éhes közönség, vagy kultúr-bulvárra éhes közönség, hogy ezek már megint mit csináltak. Volt persze viszolygás, meg ellenérzés is ezzel szemben, de ők ezt képesek voltak a saját tehetségük okán felülírni. Petőfi verseinek egy jelentős részét eleve úgy írta meg, hogy azt énekelni lehessen, a másik részét úgy, hogy szavalni lehessen. Ő előadóművészként is gondolkodott a saját költői szerepéről. Rengeteg olyan Petőfi dal született, azt se tudták, hogy Petőfi írta a szöveget.

- Meg azért az is egy elég nagy rocksztár fordulat volt, hogy meghalt a hazáért. És ezért felmerül bennem az a kérdés, hogy a mai rocksztárok, akik magukat rocksztárként identifikálják, szerinted lennének Petőfik, meghalnának a hazáért?

- Nem tudom.

Ugye többféle rocksztár van. Én úgy szoktam mondani, hogy a nagyok, akik a rockzenét művészetként fogják fel, és vannak gondolataik, amit el akarnak mondani a világról. Őbelőlük kinézem ezt a potenciált, a valahol szabadságából írják ezeket a dalokat.

Azok, akik szórakoztató ipari celebek, ettől még rocksztárok, vagy nem tudom hány milliós, vagy milliárdos nézettségű vagy követői táborok vannak, ők bárhol szabadsággal vannak, tehát ők ugyanolyanok, mint a Starbucks kávé: bárhol tudod fogyasztani. Nem kell elmenned egy helyre, hogy ott fogyaszd, hanem bárhol ugyanazt kapod. És a szórakoztatóipari szerepek ezt a bárhol szabadságát használják. Azt se tudják, hogy melyik világon vannak pontosabban. Érdekes módon egyébként nekik is vannak kötődéseik. Amikor megpiszkálod őket, meg a mondandójukat, meg az interjúkat megnézed, akkor előbb-utóbb találsz egy olyan lokációt, amihez kötődnek érzelmileg. Tehát, ez a nagy világpolgárság, »mindenhol otthon érezzük magunkat«, ez annyira azért nem igaz.

- Igen. Neked van kedvenc Petőfi versed, és ha van, akkor tudnál mondani belőle pár sort, ami számodra olyan, hogy fontos, hogy megérint?

- Azért nem mondok verset, azért nem idézek, mert gyűlölök. Mármint, hogy a verset memorizálni gyűlöltem egész gyerekkoromban, és bennem ragadt ez az ellentartás, de mostanában, amit elég sokat olvasok Petőfitől, az Az apostol.

- Aha.

- És azért olvasom, mert Futaki Attila világhírű képregényrajzolónk (ő tényleg nem csak Magyarországon világhírű, hanem pont Magyarországon kevesen ismerik a nevét, de a világon azért egy, mondjuk a képregény-rajzolásnak egyfajta Kertész Imréje, tehát ő név a képregényes világban), tehát, hogy Futaki, aki most rajzolja Az apostolt a mi felkérésünkre, és néha átküld egy-egy rajzot, de még egyelőre szöveg nélkül, tehát hogy nincsenek beírva a szövegek, és hihetetlen értelmezési egymásba játszása van az ő vizuális világának és a Petőfi szövegének. De egyébként meg random módon szoktam ezt csinálni. Tehát, hogy a Ferenczi Gyuritól hallottam, gondoltam, kipróbálom, hogy így felütöm.

- Ühüm.

- Most ugye az Osiris kiadta Petőfi összest, az összes verset, összes műfordítását. Egyébként egy jó műfordító volt, a Rabin Hoodot ő fordította először magyarra, és az összes levelezése, prózaírása, és ez két kötet. Én random módon felütöm. És akkor elolvasok valamit, megpróbálok eltekinteni az adott évtől, tehát hogy ő mikor írta, és megpróbálom megérteni, vagyis megpróbálom megérezni, hogy 2023-ban ez ad-e, vagy nem ad. De még a gyengébben sikerült versei – mert azért hullámzó a teljesítménye –, tehát a gyengébben sikerült verseiben is van egy-két olyan sor, ami ma rezonál. Tehát hihetetlenül zseniális ez a csávó.

- Lehet, hogy így a végére még belefér, hogy játszunk egyet. Mit választasz? Szabadság vagy szerelem?

- Ez azért jó kérdés, mert ugye van ez a hat sor.

Petőfinek ez a kvázi költői programja, amit aztán életgyakorlattá fordított le, és ebben minden benne van, amit egyáltalán a kultúráról érdemes gondolni.

Én ezt a Petőfi Mátrixnak hívom, mert a szabadságban ugye benne van a végességtudat. Mi attól vagyunk szabadok, hogy benne van a végességtudatunk, és a végességtudatból építjük fel a saját szabadságunkat, tehát az emberi szabadság fogalma erről szól, hogy véges a léted. Ez meghatározza a teljes életminőséget. Egy dolog tudja ezt felülírni, az, hogy mindig racionális döntést hoz, az a szerelem. Tehát az az irracionalitás. A szerelemben benne van az összes olyan, amiért érdemes élni. A szabadságban meg benne van az, hogy hogyan kell élni. Tehát a kettő között nem választani kell. Néha priorizálni kell. Petőfi azt mondja, hogy a szabadságért feláldozza az életet. És ez az, ami szerintem ma már nagyon-nagyon nehezen érthető, vagy nehezen érthető, vagy érezhető meg. Visszatérve a rocksztár és az életét a hazáért:

én abban sem vagyok biztos, hogy ma már pontosan értjük a haza fogalmát. Abban sem vagyok biztos, hogy értjük a szülőföld fogalmát,

hogy én székelyként zsigeri autonomista székely vagyok, tehát ez nálam nem kérdés. Csak nem vagyok benne biztos, hogy ezt a gyerekemnek át tudom-e már plántálni. Ugyanazt a kulturális kódot fogjuk-e beszélni. Tehát ő már nem Székelyföldön született, bár mind a két szülője székely, neki nem lesz ez az érzelmi viszonyulása, nem fogja érteni, hogy nekem miért homályosodik el a tekintetem a Hargitától. Tudok-e neki olyan környezetet teremteni, amihez ő kötődik ennyire. Tehát, hogy legyen neki szülőföldje. Van-e az a közösségiség, ami az én gyerekkoromat bevédte, akármilyen kommunista diktatúrában éltünk. Amíg albérletben laktam a belvárosban (ez egy bérház volt), a lépcsőházban azt hiszem húsz lakás, tehát húsz ajtó, húsz család lakott ott összesen, és az öt év alatt, amíg ott albérletben éltünk, kettőről tudtam, hogy kicsoda. A másik 17-ről fogalmam nem volt, hogy kivel lakom együtt, és ez csak egy kis bérház. Gondolj bele, ez egy városnyi méretben. Ezek azok a kérdések, amik számomra mindig a szabadság és a szerelem kapcsán előjönnek, és a szerelem másik vonzata ez a férfi-nő identitás viszony. Tehát, hogy most hogyan tudom (eleve nem tudok udvarolni, mert olyan középiskolába jártam, hogy volt 600 lány és 20 fiú, tehát nem nagyon voltunk rákényszerülve megtanulni az apró kis technikákat), de az én fiam hogyan fog ebben a férfi-nő kérdésben szocializálódni?

Nem mondhatom azt az óvoda-társszülőnek, vagy nem tudom, hogy mondjam ezt, hogy a lánygyereket ne fiúruhában, vagy fiúruhában, vagy nem tudom. Tehát, hogy ha valaki úgy dönt, hogy az ő gyereke genderfluid és egyik nap így megy, másik nap úgy megy, harmadik nap úgy megy, az ő joga. Nem tudom, mennyit árt a gyerekének, de ez egy másik kérdés. Én nem szólhatok bele az ő életvezetésébe, mert én is elvárom, hogy ne szóljanak bele, hogy az én fiamat fiamként nevelem, tehát hogy férfiként úgymond, de hogy ő ebbe hogy nő bele? Mit fog tudni ezzel kezdeni? Van ez a hihetetlen jelenség, ez a teljes szociális életünket online éljük, miközben fizikailag egy térben is járhatunk. Tehát, fogalmam nincs, hogy mi folyik azokon a csatornákon, amiket a felnőttek nem látnak, tehát a fiatalok, vagy akár a kiskamaszok között. Egyszerűen rettegek.

- Hát igen, ez az örökség kérdése, ez megint egy olyan téma, amit aztán lehet, hogy kinyithatnánk, de az legyen egy következő beszélgetésnek a témája.

- Szilárd, én köszönöm a meghívást.

- Nem is csak nőügyekről, és várlak majd legközelebb is. A hallgatóknak és nézőknek pedig köszönöm a figyelmet. Sziasztok!