Átlátszó Podcast – Beszélgetés az MKA ingatlanvagyonáról

Hont András, Szabó Tibor Benjamin, Zubor Zalán és Demeter Szilárd beszélgetése

Az interjú tárgyalja a Magyar Kulturális Alapítvány új stratégiáját, melynek célja a teljes kulturális horizont támogatása a könyvkultúra, a kortárs irodalom és a könnyűzene területén. A kulturális struktúra új alapokra helyezése és az állami tulajdonból kikerült ingatlanvagyon jövője kapcsán az interjú középpontjában a Magyar Kulturális Alapítvány megerősödő szerepe áll. Szó esik továbbá a KEKVA-törvény révén létrejött vagyonkezelői modellről, a MANK alá került művésztelepekről, a Hajógyári-sziget sorsáról, valamint az új típusú szakágazati támogatáspolitika hátteréről és volumenéről (fordítás-, folyóirat- és könnyűzenei támogatások). Cél egy minden irányba nyitott kulturális horizont felvázolása, új működési logikával és eszközrendszerrel. 

H.A.:- Ez itt az Átlátszó Podcast, én Hont András vagyok, és velem szemben Demeter Szilárd, a Petőfi Irodalmi Múzeum főigazgatója, az ő oldalán Szabó Tibor Benjámin író, szerkesztő, az Athenaeum Kiadó volt ügyvezetője, illetve Zubor Zalán kollégám, aki a Petőfi Irodalmi Múzeummal foglalkozott cikkében, illetve munkatársunk Szabó Krisztián van még itt.

D.Sz.:- Üdvözlöm a hallgatókat.

H.A.:- Én is üdvözlök mindenkit. Szerintem kezdjük azzal Zalán, hogy foglald össze pár szóban azokat a cikkeket, vagy azt a két cikket, ami foglalkozott a Petőfi Irodalmi Múzeummal és a Demeter Szilárd fennhatósága alatt lévő ingatlanbirodalommal, és aztán Demeter Szilárd pedig majd elmondja a hozzáfűznivalóit, aztán pedig majd csinálunk valamit, miután teljes egészében meggyötörtük a hallgatóknak a dobhártyáját.

Z.Z.:- Annyit pontosítanék, hogy ugye nem csak a Petőfi Irodalmi Múzeummal foglalkoztam ezekben a cikkekben, hanem a Magyar Kultúráért Alapítvány és annak a különböző tagjai, illetve elődei, ugye ilyen volt a Petőfi Irodalmi Ügynökség ingatlanvagyonával, illetve növekedésével. Ezek azok az alapítványok, amik szintén a KEKVA, azaz a közfeladatot ellátó alapítványok közé tartoznak, amiket tulajdonképpen egészen frissen, előzmény nélkül hoztak létre, és konkrétan a Magyar Kulturális Alapítvány alá került a magyarországi kulturális intézményeknek egy nagyon nagy része. Ide tartoznak az alkotóházak, több múzeum, irodalmi folyóirat, illetve ami ennél is érdekesebb, talán meglepőbb, hogy nagyon sok ingatlant kapott, amik korábban állami kézben voltak. És ezek nem feltétlenül olyan ingatlanok, amik konkrétan művészeti vagy irodalmi tevékenységhez kapcsolódnak, hanem benne vannak például a Hajógyári-sziget nagyon jelentős területei, különböző korábbi paloták, illetve tulajdonképpen az összes jelentős művésztelep, ami a MANK Nonprofit Kft-n keresztül került az ügynökséghez. Ezeknek az összértéke tulajdonképpen több milliárdra tehető. Itt vannak olyan ingatlanok, amik csak mondjuk önmagukban 10 milliárd forintot közelítenek, és ugye a KEKVA törvény alapján ezeket a Magyar Kultúrélet Alapítvány tagegyesületei, ügynökségei tulajdonképpen ingyen kapták meg, mert ezek az állam tulajdonában voltak, és ahogy a kekvákat létrehozták, ott nem egy klasszikus privatizáció történt, hanem egy tulajdoni jogot adtak át. Az államnak egy elővásárlási joga, illetve egy fenntartói joga maradt az intézmények fölött, de tulajdonképpen szabadon rendelkezhetnek ezzel az újonnan létrehozott ügynökségek.

H.A.:- Van egy közbevető kérdésem, mekkora volt a legnagyobb ingatlan, amit az előző életedben, a Petőfi Irodalmi Múzeum előtt kezeltél?

D.Sz.:- Petőfi Irodalmi Múzeum előtt?

H.A.:- Ühüm.

D.Sz.:- Nem kezeltem ingatlant.

H.A.:- Milyen hirtelenjében egy ekkora portfólió élén találni magát az embernek?

D.Sz.:- Nem mondhatnám, hogy nagyon erre vágytam volna, hogy ez lett volna az életcélom. Én még csak főigazgató sem szerettem volna lenni 2018-ig, tehát eszembe nem jutott volna, hogy most a Petőfi Irodalmi Múzeum főigazgatójaként, a Magyar Kulturális Alapítvány kuratóriumi elnökeként fogok veletek beszélgetni 2022-ben, tehát ez '18 októberéig bennem fel sem merült.

H.A.:- Akkor hirtelen miért merült fel?

D.Sz.:- Hát erre kért a miniszterelnök úr. Tehát én '14-ben hozzá igazoltam le, úgy jöttem át a Századvéghez, hogy gyakorlatilag az ő kérésére váltottam lovat, ha úgy tetszik, és szabad akaratomból nyilván, tehát nem pénz, vagy egyéb motiváló tényező játszott ebben, egész egyszerűen bemértem azt az élethelyzetet, hogy politikailag nekem, a szülőföldemnek, családomnak és így tovább, nemzetemnek, az a jó, hogyha az ő munkáját segítem. Leigazoltam hozzá, és gyakorlatilag (kicsit most így az orosz-ukrán háború kontextusában hülyén hangzik, de) az ő katonájaként azt csinálom, amire ő felkért. Tehát, hogy ez egy ilyen döntés volt. '18-ban én a Századvégnél még a stratégiaalkotó csapat tagjaként írtam meg a stratégiai dokumentumát a Petőfi Irodalmi Múzeumnak, tehát hogy hogyan lehetne újrapozícionálni ezt az intézményt.

H.A.:- Ugyanaz a kovász és kapuőr.

D.Sz.:- És akkor azt már többször elmondtam, de nem árt azért emlékeztetni a hallgatókat, hogy ebbe direkt azt írtam bele, hogy a Petőfi Irodalmi Múzeum élére, tehát az új funkciója tekintetében kifejezetten olyan személyt javasolnék, aki nem a művészetek területéről jött, tehát nem alkotó, nem előadó, semmilyen érdekcsoportnak nem a tagja, tehát innen egy jogász, közgazdász diplomatát láttam volna szívesen, mert egész egyszerűen úgy tud helyes döntéseket hozni, nincsenek olyan előzetes ítéletek...

H.A.:- Ezért írtál novellákat.

D.Sz.:- Ezért nem tartottam magam alkalmasnak erre a feladatra, de hát végül is az a döntés született, hogyha már megírtam ezt a stratégiai tervezetet, akkor csináljam is meg. Így kerültem be. Az ingatlanportfólió kapcsán pedig ugyanez volt, hogy ez a fenntartóváltás. Annyit azért pontosítanék, hogy múzeum nincs a Magyar Kulturális Alapítvány tulajdonában. Három cég van jelen pillanatban, az egyik a MANK, ugye az, ami az alkotóművészeti házak hálózatát tulajdonolja. A másik a Petőfi Kulturális Ügynökség, ez volt a Petőfi Irodalmi Ügynökség, amit valóban a Petőfi Irodalmi Múzeum mellett hoztam létre pont azért, hogy legyen egy gyors reagálású, gyakorlatilag cégszerűen működni tudó intézményünk is. A közgyűjteményi rendszer egy picit lassú rendszer, természetéből adódik, hogy lassabban reagál és lassabban tud menni előre. Illetve van még a Nemzeti Tehetséggondozó Nonprofit Kft., ami újságíróképzéssel, médiaképzéssel foglalkozik; és

a Petőfi Kulturális Ügynökség hozta létre a Petőfi Média Groupot, tehát az szintén egy cég, egy leányvállalat, aminek a tartalomgyártás lesz a következő években a feladata, vagy annak a koordinációja. Átkerült hozzánk valóban a Kultúra.hu, mint addig EMMI fenntartású MANK koordinációjában lévő kulturális portál, emellett azért mi létrehoztuk a 1749.hu-t, ami a világirodalmi portálunk, a Helyőrség.ma-t, a Mesecentrumot, az Ifjúsági és Gyermekirodalmi Centrumunknak a portálja gyakorlatilag. Legutóbb a Hajógyár.hu-t izzítottuk be, ami popkulturális tartalmakat gyárt elég nagy sikerrel,

tehát most a Carson Coma-s koncertfilmünket játsszák a mozik, és tárgyalunk nagy streamszolgáltatókkal, akik szeretnék ezt megvásárolni a kínálatukba, tehát hogy vannak azért eredmények, illetve hát létrehoztuk a Magyar Kultúra című havi kulturális folyóiratunkat, ami egyfajta integratív megközelítésben próbál presztízsfolyóirattá válni, tehát igényes kiadványt – mindenben igényes kiadványt szeretnénk létrehozni. Hasonlóképpen hoztuk létre a Continental nevű, hát most irodalminak nevezett közép-európai magazinunkat, ami angolul jelenik meg és angolszász nyelvterületen terítjük Jászberényi Sándor főszerkesztésével. Tehát építkezünk, és a Magyar Kulturális Alapítványnak pont ez a célja, hogy a teljes kulturális horizontra való tekintettel próbáljon eszközöket biztosítani a magyar kultúra számára. Így kerültek hozzánk ezek a bizonyos ingatlanok. Egy picit szétszálaznám. Van a MANK tulajdonában lévő ingatlanállomány. 

H.A.:- Alkotóházak.

D.Sz.:- Ez hét darab alkotóház, de több ingatlan van, tehát van még legelőnk is, ha így tetszik, van egy rakás olyan ingatlan, amivel nem nagyon tudunk most jelen pillanatban mit kezdeni. Beesett hozzánk, idézőjelben beesett az Andrássy-palota. Az Andrássy-palotának a földszintjéről van szó, illetve az első emelet egy részről.

H.A.:- Várjál, várjál, ez így csodálatos. Csomó olyan dologról beszélt, amit nem akarsz, vagy nem akartál, vagy nem akartatok, és hirtelenjében, egyszer csak megtalál. »Nem akarok főigazgató lenni …, beesik hozzánk az Andrássy-palota«.

D.Sz.:- Merthogy, hogy mondjam, ha elvállalok egy feladatot, azt szeretem tisztességesen és jól, tehát lehetőségeimhez, tehetségemhez, munkabírásomhoz képest a lehető legjobban megcsinálni. Meg tudok oldani dolgokat. Azt látja a kulturális kormányzat, hogyha rám bíznak feladatokat, akkor megpróbálom legalábbis a lehetőségek szerint a legjobban megoldani. Így mindig megtalálnak többletfeladatok, ezért nem volt nekem például szabadságom az elmúlt három évben, mert mondjuk '19-ben kitalálták, hogy akkor az Országos Széchényi Könyvtárnál is kezdeni kellene valamit. Miniszteri biztosként legyek szíves vállaljam el, hogy az Országos Széchényi Könyvtárat egy picit összerakom-összekapom. 2020-ban ugyanígy a könnyűzene, ami szintén nem volt, azon kívül, hogy rockzenésznek gondolom magam, vagy szeretnék rockzenész lenni, de nem hagyják. Mivel aktívan zenélek, imádok zenélni és imádom a rockzenét, valószínűleg ennek okán beesett a teljes könnyűzenei portfólió is hozzám. ‘21-ben új feladatként a Magyar Kultúráért Alapítvány, így mikor elmegyek szabadságra, a feleségem már retteg, hogy mikor hívnak telefonon. Tehát ezeket én soha nem keresem. Az összes személyi ambíciómmal szembemegy az, amit éppen most csinálok, de hát az ember ilyenkor félreteszi a személyi ambícióit. Na, tehát az Andrássy-palota egy olyan projekt, amit elkezdtek, és azt mondták, hogy akkor át kellene vennem, mert nálam van a természetes helye, tehát a mi rendszerünkben van természetes helye. Azt ugye annak idején az állam azért vette meg, hogy Andrássy Múzeum legyen benne. Aztán született egy olyan döntés, hogy egy olyan, hát mondjuk így:

igényes, progresszív rock, jazz, művészeti, előadói tevékenységet támogató centrumot kellene ebben alakítani, aminek az elsődleges célja a zenei edukáció: világhírű zenészek mesterkurzusokat tartanak fiatal zenészeknek,

nagyjából ez volt a feladat, és ehhez, mivel túl nagy volt az ingatlan mérete, ezért javasoltam, hogy akkor a Cseh Tamás Archívumot is oda lehetne telepíteni egy állandó Cseh Tamás kiállítóhellyel, ami nyilván nemcsak a Cseh Tamás örökséget mutatná meg, hanem azt a kultúrát, amit a Cseh Tamás köré be lehet szervezni. A Hajógyári-szigetet, azt valóban én kértem el. Azután, miután dugába dőlt a Római-parti mobilgátnak a javaslata-ötlete, hiszen '13 óta az egy üres terület. Mind várták, hogy akkor lesz Római-parti mobilgát, tehát hogy ingatlanfejlesztési szempontból ez egy értelmezhető ingatlanrész lesz a Hajógyári-szigetnek, a déli ipari műemlékekkel teli területe.

H.A.:- Ez a volt Vizoviczki birodalom által érintett rész.

D.Sz.:- Ez az nagyjából, kicsivel több.

Z.Z.:- És ezt akkor kérte el, amikor már a Magyar Kultúráért Alapítvány megalakult, vagy még előtte?

D.Sz.:- Még előtte, előtte.

Z.Z.:- A Petőfi Ügynökség számára?

D.Sz.:- Petőfi Kulturális Ügynökség. Ez a könnyűzenei stratégiának lett volna az egyik kiegészítő eleme, mert azt láttam, hogy dőlnek be a különböző koncerthelyszínek, klubok, próbatermek, egymás után az ingatlanfejlesztés viszi el azokat a szcénákat, ahol egyébként zenészként jól éreztem magam. És ha már Vizoviczki egyszer kipróbálta és megmutatta, hogy lehet ott egy olyan szórakoztató centrumot szervezni, ahol több ezer ember jól érezheti magát, akkor ennek a revitalizációja, újragondolása sokkal másabb koncepció alapján, tehát nem a Vizo’ koncepcióját akartuk feléleszteni.

H.A.:- Hát igen, az, hogy ők ott jól érezték magukat, az, hogy is mondjam, annak megvolt a háttere. Az a baj, hogy a Btk.-ba ütközik.

D.Sz.:- Igen, azt tudom, tudom, az előtanulmányokat azt elvégeztem. Na de egy kreatív központot képzeltünk el, minekután mondom, bedőlt a Római-parti mobilgát ötlet, és az ingatlanfejlesztők számára így érdektelenné vált a terület, tehát magyarán nem volt értelme már ingatlanfejlesztésben gondolkodni. Nekem viszont fájt a szívem, hogy ott van egy nagy terület teljesen kihasználatlanul, ráadásul a 2013-as nagy árvíz után tényleg le is vonultak onnan. Még egy darabig voltak ott filmstúdiók, meg ilyen típusú filmes projektek, de aztán ők is otthagyták a területet. Én meg azt mondtam (bejártam statikussal az épületeket, statikailag nagyjából rendben vannak), hogy oké, tízévente egyszer jön a nagy víz, ott lehet homokzsákozni, meg ilyenek, a földszinti részeket nem érdemes túlontúl fejleszteni, vagy nagy értékeket betenni, de ettől még az első emelettől felfele ez teljesen használható ingatlanállomány, és nagyon jó kreatív központot lehetne ott kialakítani. Ezért azt mondták, hogy jó, hát akkor vigyed. Csakhogy azt tudod, hogy

ez hatalmas meló, és nagy munka. Ugyanez van az Andrássy-palotával is, ezeket az ingatlanokat nem úgy kell elképzelni, hogy felújított csilli-villi, készbe ültünk bele. Eléggé lepukkant állapotban lévő, fejlesztésre szoruló épületek, amivel rengeteget dolgozunk, hogy egyáltalán a kivitelezési tervekig eljuttassuk a különböző projekteket.

Z.Z.:- Ezeknek az ingatlanoknak a fejlesztése gondolom állami pénzből valósulna meg, tehát ehhez további támogatásokra lenne szükség. Mennyi bevétel van az ügynökségnek, illetve a Magyar Kulturális Alapítványnak és a többi ügynökségének a mostani intézményeiből, tehát az alkotóházakból, az egyéb ingatlanokból? Van elég bevétel ahhoz, hogy ezekből új projekteket is lehessen indítani, vagy ezek nagyjából csak a meglévő infrastruktúrának a működését fedezik?

D.Sz.:- Azért nem tudok értelmesen válaszolni erre a kérdésre, mert itt jön a következő pontosítás, hogy ezek az ingatlanok még nincsenek a Magyar Kultúráért Alapítvány vagy a cégjei tulajdonába. Tehát a Nemzeti Vagyonkezelővel az átadás-átvételi folyamat még nem zárult le, megy a jogászkodás, hogy akkor azt hogyan adják át, hogyan vesszük át terhekkel, mit értünk terhek alatt és így tovább. Úgyhogy most az Igazságügyi Minisztérium állásfoglalására várunk, ez az utolsó mozzanat, és ha ezt megkapjuk, akkor lesz a birtokbavétel.

H.A.:- De mindegyik ingatlant érintő ez az átadás-átvétel?

D.Sz.:- Hát a MANK tulajdonában lévő ingatlanokat nyilvánvalóan nem, mert az már egy bejáratott rendszer, az már tíz éve ott van nagyjából az ő tulajdonukban. És igazából a MANK-ot is úgy adták át, hogy az volt a cél, hogy a kulturális célú ingatlanhasznosítás egy központba kerüljön. Nagyon fontos hangsúlyozni, hogy a KEKVA törvény alapján elidegenítési tilalom van, tehát ezeket az ingatlanokat mi nem adhatjuk el, nem szabadon gazdálkodunk vele, tehát az állami vagyont nekünk kötelességünk megőrizni és gyarapítani. Van egy nagyon szigorú vagyonellenőr az alapítványhoz delegálva, aki minden kuratóriumi ülésen ott van, minden döntésünket felügyeli, és az ő dolga kifejezetten az, hogy az a vagyonelem, amit mi megkaptunk az államtól, ne szenvedjen csorbát.

H.A.:- Szeretném egy kicsikét bevonni Szabó Tibor Benjamint is a meginduló beszélgetésbe, de kettő kérdésem van még ezt megelőzően, két gyors kérdésem. Egy: ennek a holdingnak a bevételeiről mondjál kérlek szépen pár szót, hogy miből származnak bevételek, mi mennyit fedez, illetve, hogy ez körülbelül hány embert érint.

D.Sz.:- Mivel ez egy közfeladatot ellátó Vagyonkezelő Alapítvány, ezért most, vagyis tavaly ősszel hozták létre, tehát még fel kellett rakni az egész struktúrát, most tavasszal írjuk alá a közfeladatot ellátó finanszírozási szerződést a kormányzattal. Ez ugyanaz, mint mondjuk a Nemzeti Művelődési Intézet, hogy van egy közfeladat, amit a kormány átad a mi alapítványunknak, és ez a lehető legjobb tudása szerint, indikátorok alapján ellátja, tehát egy olyan szerződés, amit folyamatosan vizsgál a kormányzat, és hogyha nem teljesíted a vállalásaidat, akkor abban a pillanatban felbontják ezt a szerződést. Az alapműködési támogatásunkat ez teszi ki, ez a bizonyos kormányzati közfeladat-finanszírozás. A másik bevételi források (idézőjelben bevételi források) azok a kormányprogramok, amelyeket mi készítettünk elő nyilván, mondjuk a folyóirattámogatás, és akkor ezeknek gyakorlatilag a menedzselése tartozik hozzánk, tehát egyfajta alternatív támogatáspolitika, ha úgy tetszik, szakágazati támogatáspolitikáról beszélünk. Ilyen a fordítástámogatás, amire minimum tízszeresét költjük azóta, amióta ezt én elkezdtem összerakni. Ilyen a folyóirattámogatás, ugye 1,8 milliárdos keretösszeggel. Ilyen a különböző könnyűzenei támogatási lábak, amelyekre évi 4-5 milliárdot szánunk, hogy ha megkapjuk a forrást, mert ez mindig az érdekérvényesítési potenciál fokmérője, hogy a kormány határozatban rögzített forrásnak mekkora részét mikorra tudom kiimádkozni a Pénzügyminisztériumból, aki felelős gazdálkodás jegyében fogához veri a garast, és sokan állunk sorba ott. Ilyen a Gyermekirodalmi Centrumunk, ami szintén közfeladatot célzó, ilyen az úgynevezett kulturális újságírásnak a valamifajta jobbítása, hogyha sikerül ezt a rendszert Horváth Gergőnek tisztességesen összeraknia. Ilyen a könyvkultúra jobbítását célzó támogatáspolitikánk, erről majd Tibor biztos tud bővebben kérdezni. Szeretnénk egy picit a könyvpiacot úgy segíteni, hogy ne legyen versenytorzító hatása, tehát nem kiadványokat szeretnénk segíteni, hanem magát a teljes könyvpiacot vagy könyvkultúrát, ezért a MKKE-vel és egyéb érdekvédelmi szervezetekkel folyamatosan egyeztetve kitalálják azokat az új programokat, ami a könyvkultúrának segít, meg az olvasásnépszerűsítésben segít. Nagyjából ezeket a szakágazati programokat folytatjuk végig.

H.A.:- Jó, de mégis oké, hozzávetőlegesen, beleértve a múzeumot is, ez mekkora összeg?

D.Sz.:- A múzeumot azért választanám külön, merthogy ez egy teljesen más kalap, ugye ez egy múzeumi rendszer, jelen pillanatban hat tagintézmény, hat múzeum rendszere az, amit Petőfi Irodalmi Múzeumként nevezünk, és a Petőfi Irodalmi Múzeum, Kassák Múzeum, Mesemúzeum, széphalmi Magyar Nyelv Múzeuma, a sátoraljaújhelyi Kazinczy Múzeum, régebb nálunk volt az Országos Színháztörténeti Múzeum és Intézet is, ezt most átadtuk a Színház és Filmművészetért Alapítvány fenntartásába.

H.A.:- Annyira jó, hogy a nagyapám által alapított intézetet így dobálják egymás között a különböző kormányközeli szervezetek.

D.Sz.:- Nem, ezt úgy hívják, hogy politikai kormányzás, és a fenntartónak joga van ebben dönteni. Tehát, hogy hogyan tartja optimálisnak működtetni az adott intézményt. A Petőfi Irodalmi Múzeum külön költségvetési soron van, most valamivel több mint 4 milliárd forintos összköltségvetéssel a teljes intézményhálózatra, és a Magyar Kultúráért Alapítvány, meg a hozzá tartozó összes cégnek az összes feladatellátása, támogatáspolitikai lebonyolítása és így tovább jelen számításunk szerint évi olyan 12 milliárd forintba kerül.

H.A.:- Tehát nincsen 20 most az egész?

D.Sz.:- Nincs.

H.A.:- Jó, és hány embert érint?

D.Sz.:- A Petőfi Irodalmi Múzeum teljes intézményrendszerében jelen pillanatban valamivel többen, mint 200-an dolgozunk, tehát ebben a hat múzeumban. A Magyar Kultúráért Alapítvány alá tartozó 3+1 cégben nagyjából most tartunk ilyen 150 és 200 fő között – azért mondom nagyjából, mert most folyik az a reorganizációs tervezés, amivel próbáljuk hatékonyabbá és olcsóbbá tenni a cégek működését. Ugyanis most az a nagy helyzet van, hogy háború van a szomszédban, elszabadultak az anyagárak, energiaárak és így tovább. Infláció van, ezt mindenki érzi, viszont több pénz valahogyan nem lesz ezekre a célokra, nekünk ezeket kivédendő abból a pénzből, amit 2020-ban a fenntartó számunkra kijelölt, illetve 2021-ben, abból a pénzből kell ezt az inflációkövető gazdaságpolitikát folytatnunk, ami azt jelenti, hogy valahogy racionalizálni kell. Egyébként is racionalizálni kell, mert sok a párhuzamosság, már eleve csak ebben a kis egységben is.

H.A.:- Jó. Szabó Tibor Benjámint kérdezem, ez egy meglehetősen nagy, impozáns hálózat, hogy te, mint a piacon lévő egyik roppant fontos szereplőnek a volt ügyvezetője, szerinted szükség van-e ilyen mértékű, központosításnak nem is nevezném, egy ekkora csatahajó létrehozására a magyar kultúra területén?

SZ.T.B.:- Most én inkább elemzőként szólalok meg. Azt gondolom különben, hogy mondjuk a kulturális színtérnek a szereplői szempontjából az, hogy ezek a feladatok pont egy hagyományos szerkezetű állami intézménynél vannak, vagy egy ilyen típusú alapítványnál, meg ezek a vagyonelemek, az lényegében mindegy. Egyébként én nem tartom erkölcsösnek, hogy a közvagyont az ilyen kvázi NGO-kba kiszervezzük, de ez egy más típusú történés, mint mondjuk az egyetemeknek a kiszervezése. Itt nincs meg az universitasnak a sérülése, a kulturális élet szereplői számára egyébként, hogyha jól működik ez a rendszer, akkor valójában mindegy, merthogy úgyis csak a NER-en belül értelmeződik ez az egész. És most, hogy állami intézmény intézi ezt, vagy egy ilyen típusú alapítvány, pont ugyanannyi beleszólása van különben mindenki másnak, a nyilvánosságnak vagy a szakmának – hát ilyen belátás alapú maximum. Tehát, szerintem ennek nincs olyan nagy jelentősége, és olyan értelemben is csak a NER-en belül értelmeződik, hogyha egyszer vége lesz, úgyis visszavonják; amik még akkor megvannak vagyonelemek, majd visszavonják a hagyományos közösségi tulajdon keretében. Maga ez a folyamat, ezt inkább egy ilyen perverz folyamatnak látom, de ez nem ehhez a konglomerátumhoz kapcsolódik, hanem szerintem annak az abszurd végpontja, amit Lányi András úgy mesélt el, hogy az elmúlt 30 évben a korporációk kimenekültek mindenhol a világban az állami ellenőrzés alól. Ugye önálló törvényeket hoznak, önálló pénzük van, sokszor önálló hadseregük van, és ennek a végpontja az, hogy már az állam is kimenekül az állami ellenőrzés alól. Miért menekül ki? Hát nyilván azért, mert ezek valójában nem politikai szervezetek, ezek maguk is korporációk igazából, és ez valószínűleg ezért történik. Az, hogy ilyen nagy ingatlanvagyon van benne, hát az meg következik szerintem a NER szerkezetéből, minden árucserére épülő szisztémának szüksége van egy általános egyenértékre. A NER-ben az általános egyenérték az ingatlan, az ingatlanfejlesztésekből lehet mindent csinálni. Ezt tudjuk, ez így megy Magyarországon, valószínűleg egyébként a főigazgató kvázi autonómiát vásárol a törekvéseihez, a terveihez, az akármijéhez, mert hogy a hatalom az ebben a rendszerben az ingatlanhoz, meg az ingatlanfejlesztésekhez kapcsolódik. És hát ugye az ő tevékenységét kívülről (mondjuk, nem tudom, nyilvánosság, újságok) senki nem tudja befolyásolni. A saját szisztémáján belüli egyéb ilyen érdekcsoportok, azok igen, és attól tud egy ilyen függetlenséget. Ha ez egyébként jól működik – és mit jelent az, hogy jól működik? Mondjuk, hogy jó célok érdekében könnyen, gyorsan, alacsony adminisztrációs teherrel forrásokhoz tudnak jutni, meg létrejönnek olyan terek, ahol érték képződik, akkor szerintem ez, mit tudom én, tehát az, hogy az alapítványban van, az szerintem ilyen módon mindegy. És érzékelem, hogy nagyon másképpen látja ezt a tevékenységet a kulturális színtérnek mondjuk az alkotói közössége, meg nagyon másképpen látja mondjuk az a közösség, akik kvázi vállalkozóként vannak benne.

H.A.:- Jó, három kérdés akkor ezzel kapcsolatban. Felvontad a szemöldöködet, hogy az egész a NER-en belül értelmeződik. Miért? A másik, amiről Tibor beszélt itt az előbb, hogy mennyiben az ingatlan jelenti az autonómiát? A három pedig, hogy azt, amit utoljára említett Tibor, te is érzékeled-e, hogy nagyon máshogy állnak hozzá a színtérnek az alkotó szereplői, és máshogy a szervezők, a tulajdonosok, tehát akik ezt üzemeltetik, menedzselik?

D.Sz.:- Próbáljunk meg azért pár alapvektort tisztázni, vagy legalábbis próbáljunk meg egyetérteni kérdésekben vagy közös premisszákban azért, hogy legyen értelmes a beszélgetésünk.

Nyilvánvalóan a NER-en belül értelmeződik minden, hiszen a politikai realitás, a negyedik kétharmad eléggé világossá tette, hogy a NER, mint olyan, az egy politikai realitás, ami a választópolgárok jelentős többségének az akaratával egyező módon történik, tehát hogy megvan az a demokratikus felhatalmazás, amit most már nem nagyon lehet letagadni.

Azt hiszem, hogy pont te írtad ki a Facebookra, ha jól láttam a Mandiner Szemlét, hogy a negyedik kétharmadból nem lehet messzemenő következtetéseket levonni.

H.A.:- Ironizáltan, igen, gondolkodom.

D.Sz.:- Tudom. Tehát, hogy de, le lehet vonni messzemenő következtetéseket. Az, hogy a NER-en belül értelmezendő, mondom, ez a politikai realitás. Lehet utópiákat kergetni, lehet azt mondani, hogy mi az ideális állapot, én is el tudnék képzelni ideális állapotokat, el is szoktam néha képzelni. Ettől még van egy realitás, amin belül mozognod kell, és meg kell hoznod döntéseket, illetve cselekvéseket kell elindítani, folyamatokat kell elindítanod. Ez az egyik. A másik az, amit nagyon-nagyon szeretnék hangsúlyozni, hogy én nem vettem el senkitől semmit, hanem behoztam. Tehát

jelentős többletforrásokat hoztam be az általam igazgatott, menedzselt területekre, ez igaz mind a könyvkultúrára, mind a kortárs irodalomra, és igaz mind a könnyűzenére.

Nem az történt, hogy én fogtam a Nemzeti Kulturális Alapot és elvettem, és azt mondtam, hogy mától így osztjuk a pénzt, ami a Nemzeti Kulturális Alapba megy, hanem többletforrásokat szereztem a kormányzattól, ráadásul ezeket a többletforrásokat nem osztom el, tehát nem egy személyben döntök arról, hogy ki mit kapjon vagy mit ne kapjon, hanem ezekre mindig lehető legjobb szakmai bizottságokat próbálom összeverbuválni, behívni. Ez igaz mind a fordítás támogatásra, mind a Térey-ösztöndíjas kuratóriumra, mind a könyvkultúra különböző területén osztandó támogatásokra. Ugyanez a könnyűzenére is vonatkozik, tehát hogy megpróbálom, lehetőleg ellenségeket próbálok egymás mellé ültetni, hogy akik egymással respektussal beszélnek, tehát tisztelik a másik, idézőjeles másik oldalt, vagy a másik szekértábor szereplőit, azok értelmes döntéseket tudnak hozni egy bizottságban, ez egy általános tapasztalat.

Ez többletforrás, amit értelmesen próbálunk az egész magyar kultúra horizontján belül elkölteni, és én határozottan visszautasítanám azt a ki nem mondott vádat, hogy ez egy ilyen ideológiai vagy pártos alapon történő szelekció lenne, az alkotóművészek felől.

Ha megnézitek például a Térey-ösztöndíjasokat, hogy kik kapnak Térey-ösztöndíjat, abból a negyven alkotóból hányan kormánypártiak és hányan vállaltan ellenzékiek, akkor szerintem többségben vannak a vállalt ellenzéki hangok. Ugyanígy végig lehet nézni akár a Magyar Kultúra eddig megjelent számait, akár a Continental megjelent számait, akár a különböző külföldi könyvvásárokon reklámcélból összeállított angol nyelvű kiadványainkat. Péterfy Gergelytől Parti Nagy Lajoson át Grecsóig mindenki szerepel, aki éppen friss művel jelentkezett.

H.A.:- Ne haragudj, csak egy mondat erejéig, Grecsó miért nem lett, meg a Dragomán Térey- ösztöndíjas?

D.Sz.:- Nem javasolták, vagy nem fogadták el, nem tudom. Nem én hoztam a döntést, ezt akarom mondani.

H.A.:- Oké, csakhogy az a helyzet, hogy a középgenerációs íróknak egy ösztöndíjat létrehozni, tehát önjogon azért, mert írók, meg tudjanak élni, vagy legalábbis ne haljanak éhen, ebbe belekerül 40 ember, és teljesen mindegy, hogy most éppen ki kit tart az elsőnek, de ebben a 40-ben nincsen benne a Grecsó meg Dragomán, az nyilvánvalóan…

D.Sz.:- 45. És elmondom a sztorit, azért most már itt eltelt annyi idő, hogy el lehet mondani. Ugye 30 Térey-ösztöndíjas helyre szereztem forrást, tehát fenntartható módon öt évre előre a magyar kormányzattól. Szakmai szervezetek döntöttek erről a 30 helyről, tehát volt egy nagy lista, ezt leszűkítették százas listára, és a százas listáról választottak ki a szakmai szervezetek harminc Térey-ösztöndíjast. Azt a harmincas listát, amikor én megkaptam, mint főigazgató, akinek ezt ellen kell jegyeznie, akkor azt láttam, hogy a következő tizenöt, remélem nem sértődik meg az első harminc, de a következő 15-nek mindenféleképpen ott kell lennie a Térey-ösztöndíjasok körében, hiszen olyan minőséget képviselnek, tehát hogy most nem akarok neveket mondani.

H.A.:- A következő 15-ben szerepelt mondjuk a Kemény például, meg ilyenek, nem?

D.Sz.:- Hát Kemény nem. Kemény volt az első, tehát őt minden szekértábor elfogadta, vagy minden szakmai szervezet elfogadta, tehát Kemény pont nem, de Keményhez hasonló formátumú figurák szerepeltek abban a 15-ben. Úgyhogy gyorsan átszámoltam az intézményi költségvetésünket, felhívtam az illetékes főigazgató-helyetteseket, és mondtam, hogy gyerekek, én most elveszek a PIM-től pénzt, és még 15 Térey-ösztöndíjas lett, így lett 45 Térey-ösztöndíjas.

H.A.:- Ne haragudj, Szilárd, de, szóval, van egy 45-ös lista, ahol te is ránézésre, aki olvastál már könyvet, látod azt, hogy a második 15-ben, vagy a harmadik 15-ben szerepelnek olyan nevek, akik hogyha nem kapnak, az nagyjából-egészéből hitelteleníti az első harmincat is.

D.Sz.:- Csak nem biztos, hogy…

H.A.:- Akkor azok, akik javasolnak, azok nem alkalmatlanok teljes egészében, akkor nem ehhez kéne hozzányúlni, és nem valami búrát rárakni még az egészre?

D.Sz.:- András, most egy olyan topikot nyitottál ki, amiben nagyon szívesen beleállok. De. Szerintem is alkalmatlanok a szakmai szervezetek megítélni a teljesítményt, nem csak emiatt, más okból is. Tehát jelen pillanatban a magyar kultúrpolitikának az elmúlt három évtized, vagy bő három évtizede, továbbmenve mint a rendszerváltoztatás, az arról szól, hogy a különböző elitek egyeznek ki egymással, paktumokat kötnek egymással, a nemzeti kulturális életben tetten érhető. A szakmai tevékenység arról szól, hogy én adok neked valamennyit, te meg szavazol nekem valamennyit, és akkor az elit szintjén konszolidáció van, béke van, mert mindenki kapott valamennyit. Nem az adott szakágazatra van célzottan a történet.

H.A.:- Na de jó, oké, rendben, de a NER, meg ez a struktúra sem nyúl hozzá. Ültem a főváros kulturális bizottságában hosszú éveken keresztül. Isten nyugosztalja, nem akarom én őt bántani, remek ripacs volt, de a lehető leghochabb színházi szakemberek mindig kihozták, hogy Sas Józsefnek színházigazgatónak kell lenni a városban.

D.Sz.:- Én ennek a kérdésnek, amióta ebben a szerepemben, vagy ebben a feladatkörben- tevékenység körülbelül háromszor-négyszer futottam neki, mind a négyszer véres fejjel kellett hátra lépnem kettőt, mert ilyenkor zár az elit, és akkor jobbról-balról, mind a két oldalról kapom az ívet, de ettől még rajta vagyok, hogy ezt megváltoztassam. Erről szól egyébként a Magyar Kultúráért Alapítvány zárójel bezárva, vagy többek között. És itt kapcsolódnék vissza egy picit Tiborhoz, a Dragomán-Grecsó kérdés, én szerintem ők nem szerepeltek a százas listán, mert nem fogadták el a jelölést. Tehát az volt az első kör, hogy mindenkit, akit jelöltek a szakmai szervezetek, le kellett kérdezniük, hogy ha beszavazódnak, tehát hogy a szakma úgy dönt, hogy ők lesznek a Térey-ösztöndíjasok, akkor elfogadják-e a jelölést.

H.A.:- Nem, ez egy illemszabály volt, ennek a, hogy is mondjam, a túloldaláról tudok elég sok mindent, nem volt ilyen, elvben nem tudhatták, hogy jelölték, csak volt egy ilyen szép, finom körbekérdezés, hogy ne legyen se az özvegy, se a kezdeményezés kitéve már korán a szapulásoknak, tehát aki ezt nem fogadná el, az jelezze fű alatt rögtön az elején.

D.Sz.:- Hát ezt a szakmai szervezetek ezek szerint így oldották meg. Amikor én leültem velük, hogy akkor ez így fog kinézni, mármint, hogy így néz ki ez az ösztöndíjszerkezet, akkor mondtam azt nekik, javasoltam, hogy egyébként olyanokat javasoljanak be, akik el is fogadják az ösztöndíjat, mert így megspóroljuk a következő köröket. Be is igazolódott egyébként a gyanúm, tehát amikor Bartók Imre, meg Szőcs Petra visszadobták-visszautasították a nekik szakmai alapon megszavazott ösztöndíjat, akkor a szakmai szervezetek feltették a kezüket, hogy akkor ők most passz, hogy nem tudják.

H.A.:- Így jött be a Bartis meg a Varró.

D.Sz.:- Mert akkor a szűk grémium, tehát az özvegy, a hagyaték gondozója, Sárközi Bence, Radics Péter, a Digitális Irodalmi Akadémia vezetője, meg én, akkor összeültünk, hogy akkor hogy legyen. Vettük a 45 alatti listát, és hívtuk az embereket sorba. Most mondok egy példát. Van egy egyébként nagyon tehetséges, általam nagyon preferált író, aki ideológiailag nem azon az oldalon áll, mint én, és felhívtam telefonon személyesen, hogy akkor megüresedett egy hely, és rá gondoltunk, hogy akkor ő kéne oda bejöjjön, és mondta nekem, hogy ne vegyem személyesre, de ő nem fogja elfogadni. Azért nem fogadja el, mert az ő szakmai szervezete nem állt ki mellette, nem javasolta őt be annak idején, tehát első körben alanyi jogon, és az ő méltóságát és büszkeségét most sértené az, hogy bejöjjön. És akkor én mondtam, hogy respekt, oké, elfogadom ezt az indoklást. Na de hogy visszatérjünk a Tibor felvetéseihez.

H.A.:- Értem, értem, értem, és azt is értem, hogy menni akarsz a saját agendád, meg munkád szerint, meg van egy feladatod, amit rád osztottak, és te ezt szeretnéd ellátni, de hát ilyen Aczél Györgynél fordult elő utoljára, hogy »személyes preferenciám szerint lévő író, felhívom és…«

D.Sz.:- Én azt mondtam, hogy nagyon szeretem ezt az írót, holott nem az én ideológiai táboromba tartozik, vagy világnézeti vagy pártpolitikai táboromba. Az, hogy kit kell felhívni, azt a szűk grémium döntötte el. Tehát nem én egy személyben, hogy akkor most ő kapja meg, vagy izé. Sőt, én ezekben a döntésekben, most például a két év után, amikor kiszavaztak Térey-ösztöndíjast és beszavaztak új Térey-ösztöndíjasokat, abban a döntésben személy szerint már nem is vettem részt, végig asszisztáltam döntési folyamatot, mert kíváncsi voltam, hogy korrekt lesz-e.

Sz.T.B.:- Ez a személyes döntése, hogy nem vesz részt ebben, vagy a szabály szerint nem?

D.Sz.:- Nem, személyes döntésem. Szabály szerint gyakorlatilag, hát csúnyán fog hangzani, de eléggé teljhatalmam van, tehát hogy bele tudnék nyúlni, és senkinek semmi – erkölcsi kifogása lehetne, jogszerű kifogása nem lehetne.

Sz.T.B.:- Ez nem vezethet oda, hogy akik a döntéshozók, akik ön alatt dolgoznak, azok mégiscsak azért megpróbálnak az ön kedvében járni, az elvárásait, vagy amit annak tekintenek, azt teljesíteni?

D.Sz.:- Azért nem fordulhat elő, mert

nekem az első szabály minden ilyen kollégium vagy szakmai kuratórium összeállításakor, az első mondat, amit elmondok, hogy olyan döntéseket kell hozniuk, amiket meg is tudnak védeni. Én nem fogom megvédeni az ő döntéseiket.

Tehát, hogy figyeljenek oda, hogy én aláírom, tehát látatlanban aláírom, elfogadom a döntéseiket, de nekik kell megvédeniük az adott döntést. Nem viszem el a balhét mások helyett. Egyrészt, másrészt az ő felelősségükhöz hozzák azt a döntést.

Sz.T.B.:- És ki előtt kell megvédeni?

D.Sz.:- Itt jön a szakma, a szakma előtt és a szekértáborok előtt. Tehát hogy akkor legyenek szívesek olyan konszenzuális döntést hozni, amit jobbról-balról meg tudnak védeni, vagy legalábbis kielégítő módon tudnak argumentálni a döntéseik mellett. Ez ugye többnyire ízlésvita. Tehát, hogy nem egy objektív mérőszám, vagy objektív mérce alapján meghozható döntéshozatal, tehát objektíve nem igazságos, nem lehet teljesen igazságos. Az ízlésviták azok megnyerhetetlen ízlésviták, ezért általában többséget, vagy valamifajta konszenzust kell tudni teremteni mögéjük. Ezt pedig azok tudják meghozni, akiket a szakma elfogad, mint döntéshozó. Ezért állítom fel így ezeket a bizottságokat. Az én személyes ízlésem az eléggé szigorú, ebből lett is egy nagy balhé, a Telexnek az érdekesen vágott interjúja után.

H.A.:- Most jelzem, hogy ez nem lesz vágva.

D.Sz.:- Tehát, hogy az én személyes ízlésem alapján azért jóval kevesebben kapnának akármilyen alkotói vagy előadói ösztöndíjat. Éppen ezért nem hozok döntést, mert az én személyes ízlésem, az az én személyes ízlésem, azt nem akarom beerőltetni senkire.

H.A.:- Azért azt mondjuk kötve hiszem, hogy egy ekkora szervezet tetején ücsörgő ember személyes ízlése azért ne csorogna át magán a szervezeten.

D.Sz.:- Én próbálom belevinni a teljesítménykényszert a rendszerbe és teljesítményalapú ítéleteket kérek a különböző kuratóriumtól. Tehát, hogy őszinte legyek, és egy kicsit vulgárisabban vagy szabadszájúbban fogalmazzak, magasról leszarom hogy ki miről mit dalol, mit nem tudom, micsoda. Tehát az a része nem érdekel, hogy ő mit akar mondani, az az ő alkotói szabadsága, hogy mit akar mondani. Én is kikérném magamnak, ha valaki azt mondaná, hogy írjak most NER kurzusregényt, nem tudom Orbán Viktor dicséretét. Ha úgy érzem, hogy ezt kell írnom, azt megírom, de ha nem úgy érzem, akkor nem lehet az én alkotói szabadságomat ilyen szempontból korlátozni, következésképpen én sem várom el. Azt várom el, hogy a jelenlegi tudásunk, kritikai tudásunk alapján a lehető legjobb minőséget és teljesítményt próbálják meg közpénzből támogatni. Tehát hogy ha mondok egy kicsit abszurd példát, ha Bródy János pályázna a Petőfi Kulturális Ügynökségbe, és én hozhatnék döntést erről a pályázatról, akkor becsukott szemmel megszavaznám Bródy Jánosnak a támogatást azért, mert a teljesítmény, amit ő az életművével letett az asztalra, az respektábilis, tehát elismernivaló. Függetlenül attól, hogy miket ír a Facebookjára, vagy éppen hol harcol a szabadságért.

H.A.:- Fotózkodott is veled.

D.Sz.:- Persze. Ott volt Szörényi is, Bródy is, aztán utána már nem tudtam még egyszer összehozni ezt az aranypárost egy fotó erejére.

H.A.:- Mi a cél?

D.Sz.:- És akkor itt visszakötnék egy kicsit Tiborra, nehogy úgy érezze, hogy elbeszélünk mellette, hogy az ingatlanvásárlással vagy az ingatlanfejlesztéssel én autonómiát vásárolnék? Nem kell. Nekem az ingatlanfejlesztés nyűg. Ez volt az első dolgom, amikor bementem, hogy nem szeretnék ingatlanfejlesztéssel foglalkozni, aztán ez a feladat is megtalált. Nem kell nekem autonómiát vásárolnom, mert az én autonómiám az az én személyemben van. Tehát, hogy én feltételekkel vállalok el munkát. Amikor a miniszterelnök úr felkért, és utána Kásler miniszter úr felkért, hogy vállaljam el a Petőfi Irodalmi Múzeum főigazgatóságát, nem volt semmi, sem Petőfi Irodalmi Ügynökség, meg semmi, akkor egy dolgot kértem: csak nekik kelljen beszámolnom és elszámolnom, nem akarok államtitkárokkal és főosztályvezetőkkel hátrafele kardozni vagy hadakozni, nem is vagyok hajlandó államtitkárokkal és főosztályvezetőkkel hátrafele kardozni és hadakozni.

Hogyha úgy tetszik, teljhatalmat kértem, hogy a saját belátásom szerint csináljak dolgokat, tehát nekem nem kell autonómiát teremtenem. Ami viszont a cél, és ez a politika természetéből adódik, hogy a magyar kultúra ügyét egy picit próbáljuk meg konjunktúrafüggetlenebbé tenni.

Mert ugye a konjunktúra arról szól, hogy négyévente van ilyen vagy olyan kormányváltás, mindig vannak új felelősök, államtitkárok, miniszterek, főosztályvezetők, mindig vannak új részérdekek, akkor »most mi jövünk, akkor most ők mennek«. És ha négyévente elkezdjük rángatni azt az ágazatot, amiben eleve hosszútávfutásra kell berendezkedni ahhoz, hogy a nemzeti kulturális identitás versenyképes maradjon, akkor ezt meg kell próbálni.

H.A.:- Ezt a mondatot azért értelmezzük. Nemzeti kulturális identitásunk versenyképes maradjon? Ezt nem tudom értelmezni. Az identitás hogy lehet versenyképes?

DSz:- Hát mert identitáspolitikai őrületben élünk, és az elmúlt három évtizedben – az én megállapításom szerint, nem biztos, hogy ez kőbevésett igazság, de – a magyar kultúrán belül ugyanaz történt, ami egyébként a politikán belül is, meg a gazdaságon belül is, hogy mintakövetőkké váltunk, tehát megpróbáltunk megfelelni a különböző nyugati trendeknek. Eléggé szolgai módon vagy kritikátlanul vettük át ezeket a nyugati modelleket, és megpróbáltunk mondjuk németebb írók lenni a német íróknál, akik ezt a versenyt indulásból megnyerik, vagy brit pop-abbak lenni.

H.A.:- Most kiről beszélünk?

D.Sz.:- A kultúra szereplőiről beszélek, az alkotókról.

Sz.T.B.:- Melyik író például, aki ilyen?

D.Sz.:- Mindig ezt kérdezik, de nem mondok neveket, mert nem akarom ezt igazságtalanul teríteni. Van olyan magyar írónk, aki német író akar lenni. Több. De mindegy, mondom, nem akarok neveket mondani, és én úgy gondolom, ez az én alapállásom (és akkor látom, hogy Tibor már felgyűrte az ingujját), hogy a mi kulturális identitásunk, tehát a mi nemzeti kulturális identitásunk a mi hozzáadott értékünkből karakterizálható, tehát meg kell nézni, hogy mi az, ami a saját önazonosságunk lényegét adja, mitől vagyunk mi másak, mint az összes más nemzeti kulturális identitás, és ezt kell erősíteni ahhoz, hogy az európai, nyugati, majd később a világpiacon mi versenyképes termékeket tudjunk előállítani. Tehát K-pop fiúbandát Budapesten alapítani eléggé értelmetlen, mert a dél-koreaiak nyerik meg ezt a versenyt, jobb k-pop fiúbandákat tudnak összerakni. Azt kell megnéznünk, hogy az adott szcénában, mondjuk ez legyen a popzene, milyen olyan zenekarok vannak, vagy hozhatóak létre, amelyeknek van egy sajátossága, ami miatt eladható az a termék.

H.A.:- Tibor, ha már az ingujjadnál tartottunk.

Sz.T.B.- Kicsit zavarban érzem magam, azért amit most mondani fogok, mert egyébként alapvetően ez a nagy piramis, ami létrejött, engem riaszt. Mindjárt elmondom, hogy miért, de ugyanakkor azzal kell mégiscsak kezdenem, hogy mondjuk így, a kulturális élet szereplői és nem az alkotói oldal felől nézve ez a rendszer a NER-en belül nagyon-nagyon jól működik. És ennek látszik, hogy az az egyik oka, hogy egy csomó más területtel szemben itt van egy állandó visszacsatolás. Ezt az alkotók sokszor különben nem tudják, hogy egyébként az írott kultúra területén ez biztosan így van, hogy a Szilárdot érdekli is, hogy mit mondanak a cégről, meg ők maguk is keresik a kapcsolatot, és a döntések meg – ugye, miről van szó egy ilyen államigazgatási folyamatban? Hogy ugyanazok a feladatok íródnak újra és újra és újra, de hogyha a hibák nem javítódnak ki, mert nincs informális visszacsatolás, akkor elúszik az érzés. Ebből a szempontból ez a rendszer jól működik. Én a kollégáktól, a tisztségviselőktől, meg a tulajdonosoktól, a cégektől ilyen bizakodó véleményeket hallok. Ami miatt riaszt, azt viszont elmondom, mert szerintem nem problémás az, hogy ki kap Térey-ösztöndíjat, meg mit tudom én, ezek hülyeségek. 20 éve, meg 30 éve ugyanezek a viták, úgyse lesz teljes konszenzus ebben, de nincs is nagy jelentősége. Van viszont két dolog, ami problémás. Az egyik, hogy ez egy szervezetelméleti összefüggés, hogy minél centralizáltabb egy rendszer, annál gyorsabban öregedik. Mármint, hogy ez az öregedés nem az, hogy a benne lévőknek az életkora nő, hanem a Ichak Adizes-féle öregedés, hogy tudniillik ezek a bürokratikus rendszerek, ahogy telik az idő, minél centralizáltabb, annál gyorsabban történik meg az, hogy az energiáiknak egyre nagyobb részét a saját lecserélhetetlenségüknek a bizonyítására fordítják, és egyre kisebbet konkrétan a feladatra. És hát az ilyen nagy, egységesített, centralizált rendszereknél – ezt a Szilárd nyilván majd fogja érezni, mikor ez eljön –, hogy hiába van egyre több ember, ugyanazok a feladatok egyre lassabban végződnek el. Ez az egyik, a másik meg ez az elvi dolog, ami mögötte van, ami számomra mondjuk bizonyos pontokon kifejezetten félelmetes, hogy itt miről van szó? Az, hogy létrejött egy kultúrstratégiai szuperintézmény. Ez nem az első kísérlete volt különben a Fidesznek, már korábban megpróbálták, az MMA már nem tudta ezt végrehajtani.

H.A.:- Ez a Magyar Művészeti Akadémia, csak a hallgatóknak mondjuk.

Sz.T.B.:- Mindenféle okok miatt, és azt nem lehet nem elismerni, hogy ez Magyarországon egy politikai innováció. Ilyen nem volt. Erről a kérdésről nem gondoltak semmit. Az volt a mondás, hogy a kultúrával úgyse lehet választókat venni, meg a nem tudom. És itt jött egy gondolat, ami igazából szerintem valójában nem is a Szilárdtól érkezett, hanem a Kommentár körének a kutatóitól Békés Márton vezetésével, akik egyébként visszautalva Orbán Viktornak a szakdolgozatára, meg lehet nézni a második fejezetét annak, hogy az miről szól, kitalálták, hogy pont fordítva van az egész; nemhogy a kultúrával nem lehet szavazatokat venni, hanem a gondolat az, Antonio Gramsci nevű olasz kommunista filozófusnak a hegemónia elméletére építve, hogy kultúra nélkül nem lehet megtartani a hatalmat. Ezekben a modern társadalomban csak akkor lehet stabil, hosszú távú nagyvárosi körülmények között stabil, hosszú távú politikai hatalmat fenntartani, hogyha a köré egy kulturális korszak épül. És az, hogy ez ilyen típusú lehetőséget, forrásokat, figyelmet kap, ami egyébként korábban nem volt, az vélhetően összefügg ezzel a gondolattal, hogy egy funkciót talált a kultúrpolitika, és ilyen értelemben ezt a piramist, amiről itt a Zalán is beszélt, valójában ugye a Szilárd a nagy politikai piramisba építi be. A probléma ezzel mi számomra, – mert ezzel önmagában, amit most még elmondtam, nem feltétlenül kellene, hogy legyen –; a probléma az, hogy emögött most már azért egy nagyon komoly ilyen filozófia, politikaelméleti háttérmunka van, ami viszont egy ellenforradalmi akármicsoda. Tehát Békés Márton …

H.A.:-  Szó szerint él ezzel a kifejezéssel.

Sz.T.B.:- Utoljára tavaly a harmadik számban, a Kommentárban írta meg részletesen, hogy igazából itt a cél az, hogy ami van kulturális berendezkedés, azt le kell cserélni egy másikra. És hát mi ez? Ez egy antikonzervatív támadás, ugye nem a meglévő izének a fenntartása, hanem egy ilyen forradalmi, egy ilyen mindent elsöprő, megváltoztató, új dolognak, ami egyébként magában a kultúrában (hogyha az alatt nem csak művészeti kultúrát értünk, akkor) igazából megtörtént. Mert ugye mit mond maga Békés Márton is, meg egyébként többen: hogy ez a kultúra – igazából itt nem csak arról van szó Gramscinál, hogy milyen verset írnak a költők, hanem – ezek szokások, ez egy nyelv, ahogyan beszélünk a világunkról. És ez igazából megtörtént. Az emberek úgy beszélnek a világról, azzal a szótárral, amivel a Fidesz akarja, hogy beszéljenek. A művészeti kultúrában ez még nem történt meg. Na most, hogyha – és ugye a Békés Márton ennek az alapítványnak az egyik kuratóriumi tagja lett, ez azt jelenti, hogy – a Gramscinál van egy nagyon fontos fogalom, a behatolás: jössz erővel, és megváltoztatod valaminek a belső szerkezetét. Na most, hogy ha ez egy ilyen offenzív dolog lesz, engem érthető módon riaszt ez a gondolat, de mondom, maga itt ez kvázi egy államigazgatás, vagy egy bürokratikus rendszer hogy működik: ezt nem lehet nem elismerni, hogy ez egy csomó minden más ennél sokkal-sokkal jobban működik.

D.Sz.:- Igen. Tehát, hogy nem az én feladatom megvédeni Békés Marcit, akit egyébként én hívtam be a kuratóriumba. Neki legalább ugye van gondolata, amihez…

H.A.:- Nekem is. Nagyon sok.

D.Sz.:- Tibor példáján keresztül is látszik, hogy visszanyúlnak az emberek, tehát Mártont kifejezetten azért kértem be a kuratóriumba, azért hívtam be, azért javasoltam a kuratóriumba, mert egy intellektuálisan bátor ember, és inspiráló, tehát egész egyszerűen jó az, hogy az embert elgondolkodtatja, de a kuratórium többi tagját is.

H.A.:- Az egyik első kötetét egyébként Tibor mutatta be.

D.Sz.:- Én nagyon szeretek Marcival beszélgetni egyébként. Mindig maradok valami többlettel, vagy elgondolkodtat, és akkor utána rághatom. A többi kurátort is akkor már mondjuk el. Tehát úgy raktuk össze a kuratóriumot, hogy bent van Banai Péter Benő, az államháztartásért felelős államtitkár. Nem azért, hogy pénzt szerezzünk, hanem azért, mert ő az, aki minden fillér elköltését megnézi és megkérdezi, hogy »biztos, hogy ezt így akarod csinálni?« Tehát elképesztően figyelmes és aprólékos, pénzügyi fegyelemre szoktat bennünket, a kultúra különböző szereplőit, és erre a pénzügyi józan észre nagyon nagy szükségünk van. Závogyán Magdolna a Nemzeti Művelődési Intézet igazgatónője, aki tíz éve a Nemzeti Művelődési Intézeten keresztül képezi a 3154 település közművelődési munkatársait, tehát elég világos képe van, hogy mi történik a végeken, tehát szerte Magyarországon, illetve a határon túl is. Illetve még Kelemen László, aki a Hagyományok Házának volt a főigazgatója huszon-x éven keresztül, most az Erdélyi Hagyományok Háza rendszerét kezdi feltenni, amíg nyugdíjba megy, ő pedig azt ismeri, hogy mi történik a népi kultúrában. Tehát, hogy akinek van tapasztalati tudása, az biztosan ő: mindenkit ismer, és tudja, hogy pontosan mi történik, illetve hát, szerénytelenséggel, én vagyok az ötödik. Ez az öt ember öt különböző területről jön, és nagyon izgalmas kuratóriumi üléseink vannak egyébként, mind az ötnek megvan a maga karaktere és autonómiája vagy szabadságfoka ahhoz, hogy ne szavazógép legyen a kuratóriumi ülésből. Tehát ezt így gondoltuk alkalmasnak és jónak erre az egészre, amit meg Tibor mond, hogy nagy rendszernek a kis rendszere és politikai és ideológiai, és nem tudom micsoda, ez nálam sokkal egyszerűbb. Tehát függetlenül attól, hogy filozófus végzettséggel rendelkezem és dolgoztam is a szakmában tizen-x éven keresztül egészen odáig elmenni, hogy szakfilozófiai folyóiratot szerkesztettem, tehát lehetetlen szövegeket próbáltam rendbe rakni.

Nekem ez egzisztenciális tapasztalatból indul ki az egész kultúraszervezői, meg menedzsmenti tevékenységem. Ugyanis mi a román kommunizmus alatt, a romániai kommunizmus alatt egész pontosan megéltük azt kicsiben, ami most nagyban várható, hogy két generáció alatt eltűnhet az, amit természetesnek érzel: az anyanyelvi kultúrát, a városaid, a szimbolikus tereid, tehát hogy egész egyszerűen ezek elfogyhatnak.

Nyelvet válthatsz két generáció alatt, ha nem figyelsz oda.

H.A.:- Ez most azért Székelyudvarhelyen nem következett be.

D.Sz.:- Ott nem, pont nem. Több magyar vidékek még tartják magukat, ezzel a Székelyföldet értem, de bekövetkezett Nagyváradon, amit mi hagyományosan még mindig magyar városként gondolunk, az már nem az. Nagyjából bekövetkezett Kolozsváron, Zilahot ebből a szempontból teljes mértékben elveszítettük A közép-erdélyi régióból nagyjából az összes települést Aranyosgyérestől lefele elveszítettük. Marosvásárhely ingadozik, tehát ott még front van.

H.A.:- Jó, ebbe most ne kezdjünk bele, akkor majd csinálunk külön egy…

D.Sz.:- Van egy olyan egzisztenciális tapasztalatunk, hogyha ezt az anyanyelvi kultúrát nem szervezed úgy, hogy a kultúrához való hozzáférés minél szélesebb körű legyen, akkor egész egyszerűen elveszíti az anyanyelvi kultúra hordozóit. Ezt megéltük Erdélyben. Mondom, nem kellett hozzá száz év sem, sőt kevesebb. Egész egyszerűen ez fog történni.

H.A.:- A már említett Bodor Ádámmal azt hiszem, hogy említettem éppen, de hogy vele nagyon csúnyán összevesztünk Kolozsvárról, mert én azt a balkáni Kolozsvárt imádom, míg az ő fejében a református Kolozsvár él, de az az ötvenezer magyar, aki ott van.

D.Sz.:- '67.

H.A.:- Tessék?

D.Sz.:- '67.

H.A.:- '67, igen, nagyságrendileg, az nem elveszett, Nincs olyan, hogy nem lehet megtalálni őket, azok bírnak kultúraszervező erővel is.

D.Sz.:- Rengeteg energia és pénz belefeccölésével igen, de az a típusú magyar Kolozsvár, amit mondjuk Bodor Ádám még szeret, vagy Tamás Gazsi még néha úgy emleget, hogy volt (Gazsinak azért sokkal realistább a képe ebből a szempontból), az már nincs. Tehát hogy különböző kis zárványok vannak különböző intézmények köré szerveződve.

H.A.:- Az egész a már szintén többször említett Grecsónak a teljes életműve arról szól, hogy az a falu, az a Dél-Alföld, az már nincs. Sőt, az irodalom az alapvetően erről szól, miután követő üzemmódban vagyunk, hogy az eltűnt idő nyomában.

D.Sz.:- Az anyanyelvi kultúrán belül történő változás, az teljesen más, mint amikor az anyanyelvi kultúrád tűnik el, és nyelvet váltasz és kultúrát váltasz. Tehát a szórványosodás és az asszimiláció az rettenetes nagy veszély. És hogyha a saját kulturális identitásunk ebből a szempontból nem erős, akkor mi is asszimilálódni fogunk egy olyan identitáshoz, ami jelen pillanatban még nem nagyon körvonalazott, hogy mi, de nem a mi életünk, az biztos. Tehát nekem ez a félelmem. Mondom, egzisztenciális félelem, és én mindig innen vezetem le a stratégiai gondolataimat, és nem Graham Stuart Hall-ról.

Sz.T.B.:- Visszatérve a kultúrpolitikára kicsit. Ugye, mondta többféleképpen is, hogy próbál túllépni itt a szekértáborokon, nem szeretné azt, hogy az legyen a kultúrpolitika lényege, hogy most mi jövünk, hogy most a saját pártunkból teszünk mindenhova embereket, és hogy az ösztöndíjak elosztásánál, meg pozíciók elosztásánál figyel arra, hogy úgymond másik oldalról is kerüljenek be emberek. Most kicsit nekem azért eszembe jutott egy olyan előzmény, ugye, ami azelőtt történt, mielőtt ön lett a Petőfi Irodalmi Múzeum főigazgatója, Prőhle Gergely például tulajdonképpen hasonlóval próbálkozott, és pont ezért kellett neki távoznia. Ugye az ő távozását megelőzte az, hogy egy cikksorozat támadta éppen amiatt, mert úgymond balliberális és kormányellenes íróknak ő teret adott, és ezután váltotta őt le Kásler Miklós.

H.A.:- Itt álljunk meg, kérdezzük meg Szilárdot arról, hogy ő így gondolja elődjének, menesztésének történetét, hogy ezért kellett távoznia?

D.Sz.:- Picit árnyaltabb, de valóban nem tudta megvédeni ezt a tágra nyitott kapuk kultúrpolitikáját vagy PIM-es politikáját. Éppen ezért, amikor engem kértek fel, akkor én tisztáztam jó előre a döntéshozókkal azt, hogy számomra nemzeti kultúrának számít az, vagy nemzetinek számít az, aki függetlenül attól, hogy melyik pártra szavaz, vagy mit gondol a világról, anyanyelvű olvasó, befogadó van a szeme előtt, és azt szeretné, hogy száz év múlva ugyancsak magyarul, anyanyelven olvassák az ő műveit, és innen kezdve én ezt nevezem nemzetinek. Nem azt, aki a Fidesz logóval a szíve fölött első sorokban menetel bárhol, és ezt elfogadták, és innen kezdve előre kivédtem az ilyen típusú… kapom az ívet egyébként a mai napig bőszen ebben a történetben.

Sz.T.B.:- Ugyanaz a Szakács Árpád ugye önt is megtalálta?

D.Sz.:- Meg, persze, de hát tudtam, hogy meg fog találni, csak hát én egy rockzenész vagyok, mondom, hogy szeretnék lenni, tehát hogy én beleállok ezekbe az utcai verekedésekbe is, és nem nagyon lehet engem kibillenteni az egyensúlyomból. Ha biztos vagyok abban, hogy ez a cél, amit én követek, az jó. Tehát hogyha azt visszaigazolják, hogy jó irányba megyek, akkor nyilvánvalóan megyek tovább.

H.A.:- Én a Prőhlét sem úgy ismerem egyébként, aki nem tud visszaütni. Tényleg volt egy forradalom, ami őt elsöpörte, és ennek a forradalomnak én alapvetően nem látom célját, főleg miután Szakács Árpád megtért a Mi Hazánkhoz.

D.Sz.:- Hogy nagyon őszinte legyek, én se nagyon láttam a célját.

H.A.:- És úgy, hogy mindeközben Bayer Zsolttal tartott könyvbemutatót.

D.Sz.:- Jó, hát meg kell beszélni Zsolttal, Zsocával, tehát én nem fogok helyette érvelni.

H.A.:- Még van egy invitáció, pontosabban nekem, aminek még nem tett eleget, tehát nem hiszem, hogy a közeljövőben erre sor kerülne.

D.Sz.:- Tehát, hogy ebben az egész Prőhle-kérdésben én azt láttam, hogy Gergő ott nem követett el hibát, mert ez az ő habitusából fakad, hogy nekiállt érvelni. Tehát azt gondolta, hogy ez egy racionális vita, és racionálisan megnyerhető, miközben látszott, hogy ez nem egy racionális vita, hanem zsigeri támadássorozat. Részigazságokkal, meg túltolt értelmezésekkel, tehát voltak kontraproduktív részek is benne, de önmagában a Szakács Árpád-féle cikksorozatot azért nem bántom, mert rengeteg ilyen elhallgatott traumát vagy fekélyt, vagy nem tudom, problémát, vagy ilyen frusztrációt szabadított fel és elkezdtek róla vitatkozni az emberek.

H.A.:- Hát egy társasházi képviselő ventilál bele a világba, az például roppant fontos tényleg valóban. Ez a frusztrációnak egyfajta felszabadulása.

D.Sz.:- Nem, azért most, ha nagyon őszinték vagyunk, az elmúlt öt évtizedben a kulturális döntéshozói pozíciókat nem (hogy is mondjam) igazságosan osztották el, fogalmazzunk finoman.

H.A.:- Oké, Szilárd, csak minden, amiről te beszélsz, én egyfelől azt gondolom, hogy identitást nem lehet felülről megképezni.

D.Sz.:- Hát nem is azt mondom.

H.A.:- Lehet csomó mindent teremteni, ami egzisztenciális jav.

D.Sz.:- Nem, én lehetőségeket nyitok ki, és infrastruktúrát biztosítok ahhoz, hogy ez megerősödjön, de nem indoktrináció folyik. Tehát ez nagyon fontos, mert ezt én is tudom.

H.A.:- És a másik: többször utaltál a rockzenész mivoltodra. Az én fiatalkorom legszűkebb közege és a magyar nyelvre legnagyobb hatással bíró terület, az a neoavantgárdtól a nyolcvanas évek undergroundjáig terjedő időszak, hát amögött nem volt, nem hogy állami szponzoráció nem volt, de elnyomás volt vele szembe.

D.Sz.:- Igen, ez egy nagy vita a mai napig, idézőjelben a popkultúrán belül nagy vita, hogy szabad-e állami eszközökkel hozzányúlni ehhez a szabadságszcénához úgymond. Tehát, hogy szabad-e direkt módon beavatkozni a magyar könnyűzenébe, szabad-e kvázi piacvédelmi szempontokat érvényesíteni és így tovább?

H.A.:- Én nem azt mondom, hogy szabad, mert szerintem mindent szabad, és mindennek az ellenkezőjét szabad, csakhogy ami a legnagyobb hatással bírt a rendszerváltás utáni korai időszakra, mai napig a sajtónyelvre, mai napig a politikára, az egy olyan világból érkezett, amit nem is látott a hivatalos politika.

D.Sz.:- Hát vagy látták, csak éppen le akarták fojtani.

H.A.:- Szerintem a kulturális részét nem látták, szerintem ennek a ... Tehát a Szőnyei könyvéből az jön ki, hogy ennek nem látták a leágazásait.

D.Sz.:- Mondjuk annyira azért nem voltak buták a kommunisták sem. Nézd…

H.A.:- Hát Tóth Dezsőből kiindulva, de.

D.Sz.:- Jó, voltak köztük buták is, de voltak azért köztük okos emberek. Sokat emlegetett Aczél azért egy okos ember volt a maga módján, és hatékonyan tudott dolgozni. Ez nem azt jelenti, hogy példaképként tekintenék rá, mielőtt még ezt így értelmeznétek, sőt.

H.A.:- Ez lesz a cím.

D.Sz.:- Igen. De ezt a balliberális véleményvezéreknek egy része azért az én szememre veti, hogy nem úgy dolgozok, mint Aczél, mert bezzeg Aczélt megbecsülték a művészek, engem meg nem, vagy másképpen viszonyulok hozzájuk; tehát, hogy Aczél megadta a tiszteletet, meg olvasott, meg érzékeny … A lófaszt. Bocsánat. Na mindegy. De ezt a vitát nem is akarom kinyitni, mert egész egyszerűen úgy gondolom, hogy most 2022-ben élünk, és nem 1990 előtti időszakban, akkor ott voltak…

H.A.:- Tehát már nem a vas és acél országa.

D.Sz.:- Igen. Nem a W-Wass és Aczél országa, hogy akkor már egészítsük ki a képzavart rendesen.

H.A.:- Nem képzavar az, hanem: elmúlt évtizedeink. 

D.Sz.:- De hogy most van egy másik kontextus, tehát hogy csatlakoztunk az Európai Unióhoz, kinyílt a világ, mindenfajta olyan globális stream platformokon keresztül elérhetőek mindenféle tartalmak, amelyek a 90-es évek előtt nem voltak elérhetőek. A mai zenészgyerekek elképesztő módon, gyorsan tudnak tanulni, akár YouTube-ról, tehát nem kell hivatalos vagy formális oktatás keretén belül; minden információhoz és tudáshoz hozzáférnek, tehát egy másik típusú világban élünk, megváltozott a kultúrafogyasztás is teljes mértékben, most már jelentős mértékben online történik, felköltöztünk, ha úgy tetszik, a virtuális térbe. Ezekkel kell kezdeni nekünk valamit, mint állami szerepvállaló vagy közfeladat-ellátó alapítvány, tehát megváltozott kultúrafogyasztási szokások okán is, de oda kell arra figyelnünk, hogy hogyan tudjuk minél szélesebb körben körben hozzáférhetővé tenni, és én itt – ezt azért bevállalom –, a magyar kulturális tartalmakat. Tehát nekem nem azért fontos a magyar kulturális tartalom, mert úgy gondolom, hogy jobb, mint a román, vagy a szlovák, vagy bármelyik másik, hanem azért fontos, mert ez a mienk. Ilyen egyszerű.

H.A.:- Zalán, Tibor? Ez milyen jól hangzott így egymás után.

Z.Z:- Egy teljesen más témára még visszatérnék, az ingatlanok és az azzal való rendelkezés. Ezt a kérdést szerintem érdemes tisztázni, hogy szabadon rendelkezést ír a KEKVA törvény, tehát azt írja, hogy a kekvák a tulajdonukban levő vagyonelemekkel szabadon rendelkezhetnek, és az állam elővásárlási joggal rendelkezik ezekre. Ezt segítsen értelmezni, hogy ez akkor azt jelenti, hogy mindenféle vagyonelemet el is adhat, bérbe adhat? Ugye annyit ír a törvény, hogy a felelős gazdálkodás keretén belül lehet ezekkel rendelkezni. A felelős gazdálkodást mi határozza meg?

D.Sz.:- Egyrészt van az elidegenítési tilalom, tehát nem úgy van, hogy én holnap eladom az Andrássy-palota ránk eső részét, másrészt van a vagyonellenőr, aki arra figyel, hogy a vagyoni érték nem csökkenhet. A szabadon rendelkezés az viszont azt jelenti, hogy van egy alapítvány, annak van egy kuratóriuma, egy ötfős kuratóriuma, aki dönthet a bizonyos kulturális célú ingatlan-hasznosításról, és ez a fontos, hogy kulturális célú ingatlanhasznosítás. Tehát az összes ingatlan, ami hozzánk került, az kulturális céllal hasznosítható csak. Tehát, hogy én nem tehetek az Andrássy palotára, mert úgy gondolom, holnaptól nem tudom, vendéglátóipari egységet, és azt mondom, hogy akkor holnaptól ott vendéglő van, azt’ csókolom. Tehát, hogy megvannak ezek a megkötöttségek, azon belül viszont a kuratórium felelőssége, hogy milyen megvalósíthatósági terveket fogad el, ezért a koncepcióalkotásba szakmai szervezeteket is bevontunk, építészirodákat is bevontunk előzetesen, megy az úgynevezett brainstorming, tehát ötletelünk és nézegetjük. Például, visszatérve a Hajógyári-szigetre, ott egy új helyzet állt elő. A tavaly ősszel találkoztam Tüttő Kata főpolgármester-helyettes asszonnyal, akit elkísért a budapesti főépítész és főkertész, hogy az óbudai, tehát a Hajógyári-sziget kapcsán próbáljuk meg egyeztetni az óráinkat, hogy mi a főváros elképzelése, és mi a mi elképzelésünk. És nagy meglepetésemre az derült ki, hogy a főváros által rendelt tanulmány alapján a főváros úgy gondolja, hogy az ipari műemlékeket, tehát azt a területet, ami a Petőfi Kulturális Ügynökség tulajdonába került, azt bizony be kell védeni árvízvédelmi szempontból. Tehát, hogy a korábbi szabadságharcos álláspontjuk ebből a szempontból legalább ennyire módosult, és ez azért már más kérdés. Hogyha árvízvédelmi rendszert lehet az óbudai, tehát a Hajógyári-sziget déli részén, ahol vannak az épületek, felrakni valamilyen formában úgy, hogy ne toljuk rá a vizet Óbudára, tehát hogy nyilvánvalóan senkinek nem célja ott az óbudai polgárokkal összebalhézni csak egy ilyen projekt miatt, tehát ez megoldható, – ez nem az én döntési kompetenciám, ez a kormányzat és a főváros meccse lesz –, akkor ingatlanfejlesztési szempontból megváltozik az optikája. Jelen pillanatban én azért nem tudnék például a Hajógyári-szigetre ingatlanfejlesztőket, tehát külső forrást behozni, mert egyszerűen senkinek nem érdeke ingatlant fejleszteni, amit bármikor ellephet a víz.

Z.Z.:- Az elővásárlási jog tulajdonképpen mi ellen véd akkor, hogyha elidegenítési tilalom van?

D.Sz.:- Hát hogyha úgy gondolja az aktuális kormányzat. Azért mondom, hogy konjunktúrafüggő még valamilyen szempontból ez is, vagy éppen lesz egy ellenzéki kétharmad, és azt mondják, hogy akkor az összes kekvát meg kell szüntetni, mert ez kétharmados kérdés, akkor ne lehessen az, hogy utolsó pillanatban a kekvák megszabadulnak úgymond az ingatlanvagyontól, kimentik az adott vagyonelemet, tehát az állam mindenkoron elsőként léphet be ebbe a kérdésbe. Most nemcsak az ingatlanokról beszéljünk, hanem minden típusú vagyonelemről, amit a kekvák kapnak. Tehát, hogy ebből a szempontból garantálják azt, hogy a közvagyon az nem vész el, hogyha helyzet van. 

H.A.:- Csak átalakul.

D.Sz.:- Nem, ez fenntartóváltás, nagyon egyszerűen.

H.A.:- Jó, szerintem kimerítőek voltunk, több mint egy óra volt. Valakiben bennrekedt még valami? Ne legyen ilyen.

Z.Z.:- Nekem az még eszembe jutott, hogy ugye az írott kultúra, most csak a kultúrának erről a szegmenséről beszélve, megtermel egy csomó hasznos dolgot különben a társadalomnak és nagyon olcsón: nyelvi készségeket, bölcsességet, egy csomó felismerést, de hogy ezek csak akkor tudnak létrejönni, hogyha egyébként az alkotóknak nem safe space-eik, hanem ilyen autonómia pontjaik vannak. Tehát, hogy az állam vagy akármicsoda, a szellemtörténetbe magában nem akar belenyúlni, mert abban a pillanatban, ahogy azt megpróbálja irányítani, a tartalmat, meg mögötte a szellemtörténetet, az autonómiája elvész, és ez a fajta ilyen értéktermelő ereje is elvész, mert onnantól kezdve már nem azt a felismerést közvetíti meg nem azt a nyelvi megértést.

D.Sz.:- Ezt csinálták a kommunisták, pontosan ismerjük, hogy mi történik akkor, hogyha bele akarsz nyúlni. Tehát az alkotói autonómia eleve az alkotóban magában van, tehát hogyha te nem akarsz kurzusművet írni, nem fogsz kurzusművet írni ha fejre állsz, akkor sem, akkor te vagy Erdős Virág, és akárhol elmész ételfutárnak, teljes kalapemelés, mert ez egy morálisan vállalható gesztus az ő részéről. 

Z.Z.: - Világos, hogy a Tihanyi tézisek ennek az ellenkezőjét állítja. Azért fontos, hogy most a Szilárd ezt így mondta, mert ugyanakkor meg ebben az ideológia építésben nagyon határozottan ezzel szembehelyezkedő tézisek vannak.

D.Sz.:- Ezért szeretek Békés Marcival vitatkozni, merthogy vitatkozom. Mondom, inspiráló, tehát újragondolásra késztet, remélem, hogy én is őt, és akkor tudunk ilyen jó értelmeset vitatkozni. Az, hogy egy kuratóriumban ülünk, és egy úgymond egy világnézeti NER lovagok vagyunk, vagy nem tudom, kinek hogy tetszik, az nem azt jelenti, hogy mindenben egyetértünk, sőt.

H.A.:- Jó, én akkor itt berekesztem… Veled ellentétben egyébként ebben semmi félelmeteset nem látok. Tehát akármilyen szándékolt kurzusépítés, próbálkozzon Féja Géza vagy Váci Mihály, az még idáig megbukott, én ebben alapvetően nem hiszek.

D.Sz.:- Pont azért bukik meg, mert az alkotói szabadság az alkotóban van, tehát nem külső tényezőknek a függvénye. Hogyha megnézzük legalábbis a magyar és világirodalom történetét, akkor elég sok példát tudunk arra hozni, hogy embertelen körülmények között is a saját alkotói szabadságukat élték meg emberek, mint alkotók.

H.A.:- Hát akkor legyen ez a végszó.