Nem értem Azahriah szövegeit, bennem lehet a hiba - Mandiner, Reakció Demeter Szilárddal

Kacsoh Dániel, Veczán Zoltán és Demeter Szilárd beszélgetése

2010 óta, amióta "diktatúrában élünk Magyarországon", egy könyvet nem tiltottak be, nincs olyan államhatalmi szerv, hatóság, politikus, bárki a kormányzat részéről, akire rá lehetne bizonyítani, hogy betiltott volna a könyvet. Tehát mindenki azt a könyvet adja ki, amit éppen szeretne./

Azahriah nagyot szólt, tehát most mindenkinek valamilyen módon viszonyulnia kell hozzá, vagy úgy érzik, hogy kell ehhez az egész jelenséghez. Én azért nem nyilvánulok meg ebben a kérdésben, mert mindig azt mondom, hogy kell adni egy időtávot. Ha öt év múlva, vagy tíz év múlva beszélünk Azahriahról, akkor érdemes beszélni. Az, hogy a szórakoztatóipar kitermel ilyen pillanatokat, ilyen meglepő pillanatokat, nem teljesen szokatlan a természetétől./

Nem értik meg, hogy ez a mi háborúnk. Tehát, hogy ezzel a nyugati kultúrának és civilizációnak üzent hadat a Hamász. Az, ami most távolinak tűnik, és azt mondjuk, hogy akkor ez most a Gázai övezetre vonatkozó lokális konfliktus, az már nem az./

K.D.:- Köszöntöm a kedves nézőket és hallgatókat! Ez itt a Mandiner Reakció, Mandiner heti kibeszélő podcastja, én pedig Kacsó Dániel vagyok, és köszöntöm Demeter Szilárdot, a PIM főigazgatóját.

D.Sz.:- Még.

K.D.:- Még. Mindjárt erről beszélünk, és Veczán Zoltán kollégámat. Szervusztok!

V.Z.:- Szervusztok!

D.Sz.:- Köszöntöm én is a nézőket, hallgatókat.

K.D.:- Mielőtt kicsit vagy nagyon kiveséznénk miniszterelnök úr október 23-i beszédét megjegyzendő, hogy úgy tűnik, hogy az Orbán-központú magyar nyilvánosságban ezt az elmúlt napokban már nagyon sokan megtették, különösen a baloldalról, de ez egy másik jelenség. Amire utaltál, hogy még, azt akkor fejtsd ki, kérlek bővebben, mert azt olvasom a HVG-ben és a Magyar Narancsban, és talán másutt is, hogy bukásodat lebegtetik be, és egyre jobban kedvelnek ezzel párhuzamosan, mondván Demeter Szilárd nem is annyira a NER része, hanem egy szuverén valaki, nem csoda, hogy bele fog bukni ebbe az önálló arcélépítésbe. Hogy röviden összefoglaljak jó pár oldalnyi elemzést és nerológiát, tegyük tisztába, mi ebből az igazság, és még egy apró közérdekű információ: a Mandiner felületén jelentetted be, hogy újra pályázol, tehát kapásból itt az egyik lábát kihúzhatjuk ennek a konstrukciónak.

D.Sz.:- '18 decemberében küldtek be először, vagy kértek fel először a PIM főigazgatói tisztségére, ez öt éve történt, és hát ugye jogállamban élünk, ahol jogszabályok írják elő azt, hogy ötévente újra kell pályáztatni ezeket az állami intézményvezetői pozíciókat, hogy telik le az 5 év, meghirdették a pályázatot annak rendje és módja szerint. És hát az, amit én '19 elején sejtettem, és mondtam is a kollégáimnak, hogy majd nagyon szépek lesznek a temetési beszédeim, azok most bekövetkeztek, csak hát sajnos árnyékra vetődtek a kollégák, tehát most éppen elkezdtek szeretni, mint kvázi halott jobboldalit.

V.Z.:- Azt lehet igazán szeretni.

D.Sz.:

- Elemi matematikai feladatot nem végezték el, tehát hogy letelik az öt év, és akkor újra kell pályáztatni ezt a pozíciót. És hát én annak rendje és módja szerint Mandinernél be is jelentettem, hogy elejét véve minden konteónak, újra fogok pályázni, ennyi történt.

V.Z.:- Melyik halotti beszéd tetszett a legjobban?

D.Sz.:- Sajnos nem olvasom őket, az az igazság. Csak ilyen sajtószemlében kapom meg a kivonatokat, hogy körülbelül ki mit mond rólam, az két-három mondat, és az a két-három mondat után valahogy nem érzek késztetést arra, hogy tovább kattintsak, megnézzem, hogy éppen most miért vagyok én a legkisebb rossz, vagy éppen a szabadságom zálogát hol fedezik fel.

Az a probléma az ellenzéki sajtóval, hogy a bevett gyakorlatuk alapján, kontextusból kiragadott mondatokból építenek egy karaktert, és utána már csak ezekre a mondatokra hivatkozva, tehát egy folyamatos beszűkülő tudatállapotban próbálják utolérni a valóságot.

Tehát egész egyszerűen az, amit én csináltam az elmúlt öt évben, és az a kép, amit ők magukban építettek erről, az köszönőviszonyban nincs egymással.

K.D.:- Igen, egyébként érdekes, hogy ugyanez volna a helyzet valószínűleg Orbán Viktorral is, hiszen őt 30 éve építik, és aztán amikor nem úgy viselkedik, és nem olyan döntéseket hoz, akkor újra kell kalibrálniuk ezeket a koncepciókat. Lesz egyébként jelenlegi tudomásod szerint riválisod, aki elvileg jobban, gyorsabban és magasabbra tudná a Petőfi Irodalmi Múzeumot kalibrálni, mint te?

D.Sz.:- Nem tudom. Volt olyan jobboldali szereplő, aki megkeresett engem, hogy megkeresték, hogy pályázzon be a helyemre, de hát mondja ő, a barátságunk okán nyilván nem hajlandó ezt elvállalni. Én megmondtam neki, hogy az intellektuális kihívás az nem abban áll, hogy el kell vezetni a Petőfi Irodalmi Múzeumot és intézményét, ez öt múzeumot jelent, mert az elmúlt öt évben azért ott rendet csináltunk, tehát egy jól működő intézményrendszer van most ott éppen.

Az intellektuális kihívás abban áll, hogy jobb pályázatot kell írni, mint én. Tehát, ez egy nyílt verseny, és megmérettetünk azáltal, hogy közzétesszük a pályázatokat, és ebbe én nagyon szívesen beleállok, mert hogyha – és ezt mondtam ezelőtt öt évvel is –, valaki jobb pályázatot tesz le, mint én, és azt meg tudom ítélni, akkor én leszek az első, aki beáll mögé.

Ez nekem nem életcélom, nem nyugdíjas állásként gondolok én a PIM főigazgatói tisztségére. Ennek az egésznek az a célja, hogy a magyar irodalom, ezáltal a magyar kultúra jobbá legyen, erősebb legyen.

K.D.:- Folytatva még itt a műsor részét egy Demeter Szilárd interjúval lényegében, mert én elolvastam egy-két ilyen elemzést, vagy nem tudom, minek nevezzem – hosszúra nyúlt sírfeliratot. Például a Magyar Narancsban azt taglalta a kolléga, hogy annyi mindennel kevesebbért felelsz, mint mondjuk néhány évvel ezelőtt, hogy ez már önmagában azt jelzi, hogy te valami háborúba kerültél a jobboldalon belül, és veszted el a pozícióidat. Itt konkrétan a Petőfi Rádióért való tartalmi szolgáltatási feladatokat, illetőleg a Hajógyárra épülendő, csúnya magyar kifejezéssel élve, ha egyáltalán magyar, nem is tudom, létesítmények prolongálását hozták föl. Utóbbinál én feltételezem, hogy miután sorra mondják le az állami beruházásokat, valószínűleg ennek inkább van hozzá köze, de mondd te!

D.Sz.:- Hát ugye én úgy dolgozom, hogy írok mindig egy stratégiát. Tehát van egy stratégiai dokumentum, hogy körülbelül mi a cél, hogyan lehetne elérni ezeket, és akkor mögé teszek valami cselekvési tervet beárazva, amit a kormány vagy elfogad, vagy nem. Többé-kevésbé az eddig így letett anyagaimat elfogadta a kormány, csak időközben megváltozott a valóság. Tehát amiről ők nem hajlandók tudomást venni, az az, hogy volt egy Covid, eléggé megütötte a globális ellátóláncokat és a globális pénzügyi-gazdasági helyzetet, utána kitört az orosz-ukrán háború, most a közel-keleti izrael-palesztin háború eszkalálódásától való félelem hajtja fel az árakat, tehát itt radikálisan megváltoztak azok a strukturális feltételek, amelyekre a konjunkturális válaszok már nem elegendőek, nem lehet pénzzel megoldani ezeket a problémákat. Strukturálisan kell változtatni ahhoz, hogy utolérd a valóságot.

Mi meg ezt tettük az elmúlt egy évben, hogy strukturális változtatásokat eszközöltünk az intézményrendszeren, nem csak a PIM-en belül, hanem a Petőfi Kulturális Ügynökséghez, a Magyar Kulturális Alapítványhoz tartozó teljes rendszeren belül megpróbálunk olyan típusú struktúrát kialakítani, ami válságálló, és leköveti ezeket a változásokat,

merthogy most, ha strukturális válaszban gondolkodunk, akkor az a nagy kérdés, hogy (ez a Covid a legjobb metaforája), tudsz maszkot gyártani, vagy Kínából kell rendelni. Ha Kínából kell rendelned, akkor megszívtad, mert azt ide kell hozni, és pont erről szólt a Covid, hogy ezek az ellátóláncok lehetetlenültek el.

V.Z.:- Hogyne.

D.Sz.:- Mennyire tudsz önellátóvá lenni, mennyire tudsz magabíróvá lenni, ha már reformkor és Petőfi 200. Tudjuk-e teljesíteni azokat a feltételeket a kultúrán belül, hogy önfenntartó és minél szélesebb körben anyanyelvi kultúrához hozzáférést biztosító rendszert építsünk fel, vagy azon vekengünk, hogy akkor most nincs pénz, nem tudom, milyen színházi előadásra. 

K.D.:- Most nem akarom elviccelni a dolgot, de van elég fólia Magyarországon ahhoz, hogy megoldjuk azokat a feladatokat, amiket a gyermekvédelmi törvény támaszt. Erről a kultúrharcos szimbólumról mit gondoltok? És most már Zoli, téged is kérdezlek egy kicsit, ha van véleményed, de természetesen előbb főigazgató urat, hogy ez mennyire viszi félre a magyar kultúrát olyan értelemben, hogy nyilván most, miután nem lett Nobel-díjas magyar írónk újabb, lett azért két új magyar Nobel-díjasunk, minthogyha a fólia lenne a magyar kultúra a nyugati mainstream nyilvánosságban. Lehet, hogy ez most leegyszerűsítő volt, de értitek, mire gondolok?

V.Z.:- Hát szerintem pont ez a leegyszerűsítés a lényege az egésznek, hogy megragadnak egy-egy szimbólumot, és ezt viszonylag magasra emelik. A kockás ingtől ívelhet ez az egész dolog egészen a fóliáig. A lényeg az, hogy itt egy úgymond elnyomó rendszert leplezzenek le, amelyik most éppen a kultúra területén, vagy éppen az oktatás területén mondja azt, vagy akarja megmondani azt, hogy itt mi legyen. És amikor például a magzati szívhang kapcsán kiáltottak itt már mindenféle, nem is tudom, filmsorozatbeli párhuzamokkal gileádos és egyéb ilyen embertenyészeteket – itt szerintem mindig érdemes lefejteni ezeket a szimbólumokat, és megnézni azt, hogy mi van mögöttük tartalmilag, és megnézni azt, hogy milyen törvényeket próbálnak ezekkel a szimbólumokkal azonosítani, meg milyen lépéseket, milyen döntéseket, és szerintem éppen ezért ez a fólia is körülbelül, hát nem hiszem, hogy hosszabb életű lesz, mint egyébként ennek a műanyagnak az életciklusa itt a világgazdasági körforgásban.

D.Sz.:- Több dolog keveredik, és ügyesen is keverik, tehát maszatolják ezt a kérdést. Először is lépjünk kettőt hátra, mondjuk 2010 óta, amióta diktatúrában élünk Magyarországon, egy könyvet nem tiltottak be, tehát nincs olyan államhatalmi szerv, hatóság, politikus, bárki a kormányzat részéről, akire rá lehetne bizonyítani, hogy betiltott volna a könyvet. Tehát mindenki azt a könyvet adja ki, amit éppen szeretne.

V.Z.:- Ahogy éppen nincsen parancs a szűrés sem.

D.Sz.:- Így van. Ez az egyik része. A másik része az, hogy a könyvek fóliázása egy bevett gyakorlat. Nagyjából 1990 óta fóliáznak olyan nagy értékű könyveket, amiket fóliásan raknak ki, hogy az olvasók ne tudják, az érdeklődő olvasók ne tudják rontani az értékét. Ez egyébként Nyugat-Európában is így van, tehát a nagy értékű könyveket fóliázva rakják ki, azokba se lehet belelapozni, és érdekes módon nem tiltakoznak az olvasók, hogy akkor itt most őket cenzúrázni akarják, vagy el akarják zárni az információt. A harmadik dolog, hogy a gyermekvédelmi törvény azt mondja ki, hogy az ifjúsági és gyermekirodalmi részlegen nem lehet LMBTQ propagandát csak fóliázva, jelölve, hogy az LMBTQ propaganda, közzétenni. Nem azt mondják, hogy nem lehet, hanem világosan jelezni kell, hogy az LMBTQ propaganda. És ezzel én mélységesen egyetértek. Nem azért, mert homofób lennék, hanem azért, mert nem a gyerekek személyiségfejlődésének szakaszához illő dolog szexuális szokásokról beszélni. Tehát alsós gyerekeket nem kell arról felvilágosítani, hogy vannak ilyen típusú szexuális szokások, olyan típusú szexuális szokások.

V.Z.:- És hogyan csináld.

D.Sz.:- És hogy hogyan csináld, hogyan ne csináld, és így tovább. Nem rájuk tartozik, egyszerűen nem tartanak ott személyiségfejlődésben, és erre jön az a klasszikus ellenérv, hogy de érzékenyítik őket a másság elfogadására. A legtermészetesebb módon a másságot a gyerekek fogadják el, mert ők nem másságként érzékelik. Tehát nekik természetes, ahol mi két azonos nemű, egymást szerető embert látunk, és ezt jelöljük, leszbikus, homoszexuális, és így tovább, ő két egymást szerető embert lát, nem foglalkozik azzal, hogy azonos nemű, vagy különböző nemű.

Tehát a gyerekek elfogadóképessége a maga természetességében nem szorul érzékenyítésre.

K.D.:- Amikor először ezt a fóliás hírt hallottam, megjelentek először a hírek, hogy létezik ez az eszköz, akkor ez valahogy azzal azonosult, mintha ezek a könyvek be lennének tiltva. Tehát, hogy gyakorlatilag azzal egyenértékű, hogy el vannak zárva a szélesebb közönségtől, miközben erre, mondjuk úgy, érzékeny, fogalmazzunk így, szülő meg is veheti a saját gyerekének. Tehát az nincs megtiltva továbbra sem, még akkor is, hogyha propagálva.

D.Sz.:- Láttam olyan gyerekkönyvet, csak hogy konkrétan tudjuk, amitől én teljesen kikészültem. Ez a keménytáblás, rajzos, főként ovisok számára, tehát bölcsisek és ovisok számára készült a mesekönyv, ahol az ebadta kiscicáról szól a történet, és apu és apa próbálja rekcumolni a kiscicát, tehát szőrös lábú apu és szőrös lábú apa, nem tudom mi. A másikban anyu és anya nem kelnek fel idejében, és akkor a szegény kisgyereknek magának kell elkészíteni a reggelijét, vagy valami ilyesmiről szólt a történet. Tehát, hogy ez egy annyira közvetett és aljas indoktrináció, amivel csepegtetik be ennek a természetességét a gyerekek fejébe, hogy én, aki heteroszexuális, keresztény, magyar családban érzem jól magam…

K.D.:- Halmozottan hátrányos helyzetű.

D.Sz.:- Halmozottan hátrányos helyzetben vagyok ebből a szempontból, de ha azt mondom, hogy ezt az értékvilágot szeretném közvetíteni a saját gyerekem számára, és ehhez minden jogom megvan, akkor hadd tudjam ezektől az olvasmányoktól, vagy igen, ezektől az olvasmányoktól idézőjelben megvédeni őt. Majd amikor nagy lesz, és el tudja dönteni, hogy ő milyen irányba akar továbblépni az életében, akkor majd eldönti. De addig az én szülői felelősségem, hogy azt az értékkészletet biztosítsam számára, ami szerintem az ő jövőjét jobbá teszi.

V.Z.:- Erre azt fogják mondani, hogy nem kötelező megvenni ezeket a könyveket, fóliázatlanul sem.

D.Sz.:- Nem is veszem meg, de erről szól a történet. Tehát, hogy el tudom dönteni. Meg akarom venni, vagy nem akarom megvenni.

V.Z.:- Miért van az, hogy mindig a könyvégetés toposzát húzzák elő ilyenkor, amikor valamilyen módon nem érzik azt, hogy a totális általuk óhajtott reprezentáció megvalósul az általuk propagált értékek tekintetében.

D.Sz.:- Most, ha egy picit felveszem a főigazgatói sapkámat, akkor ezt én jónak tartom, mert a könyvet értéknek tételezik. És ez azért fontos, mert ugye mostanában arról beszélünk, egyre többet beszélünk arról, hogy veszítjük el az olvasókat. Kevesebb könyvet olvasnak, kevesebb könyvtárba járó emberről tudunk, kevesebb könyvtárgyat fogunk a kezünkbe, tehát ha még irodalmat is fogyasztunk, az hangoskönyv, vagy e-könyv formájában fogyasztunk. Tehát, van egy ilyen típusú tendencia, ami egyrészt örvendetes, mert az irodalom valamilyen formában így is eljut a befogadóhoz, vagy az olvasóhoz, másfelől pedig veszélyes, merthogy

a könyvtárgy olvasása, tehát a nyomtatott könyv olvasása a mély figyelem képességét edzi.

Tehát az, hogy én összerakjam ezt az egészet, és nem hallgatom, vagy nem film formájában, audiovizuális eszközön próbálom megérteni ezt az adott irodalmi alkotást, az rengeteg agymunkát igényel. És hogyha ezt a típusú mély figyelem képességét elveszítjük, akkor nemhogy a problémamegoldó képességünket veszítjük el, hanem a problémafelismerő képességünket is. Most már verik félre a vészharangot egyes kutatók, hogy a Z generációnak már egyszerűen nem jut el az agyáig, hogy van probléma, nem érti, hogy mi a probléma, nemhogy meg akarja oldani. Nem teljesen igaz, még a borúlátásra okot adó számsorok mögött is vannak javuló tendenciák; akár Amerikában is az látszik, hogy az olcsó, puha födeles könyveknek valamifajta reneszánsza van a fiatalok körében, tehát olvasnak.

Úgyhogy a könyv értékként való tételezése még ebben a negatív kontextusban is nekem, mint a Petőfi Irodalmi Múzeum főigazgatójának, aki a magyar irodalomért él és hal, az egy jó vonzat,

mint ahogy nem tudom, egy Azahriah koncerten, amikor élő zenészeket látok Azahriah mögött, az is jó, mert azt látják a rajongók, hogy a zenét emberek csinálják, zenészek játsszák. Tehát, hogy a zenéből a zenészt nem lehet kivenni. Ezek mind jók nekünk.

V.Z.:- Bocsánat, Azahriah kapcsán gondolkoztam én azon, hogy egy korábbi interjúban te azt mondtad, hogyha ugyanazt a trash reality-t fogyasztják, nem tudom, Kassától Kolozsvárig, vagy mindegy, tehát széltében-hosszában valahogy az egykori ország területén, mondjuk a magyar nyelvterület területén, akkor az tulajdonképpen a kódoknak az összehangolását is jelenti. De rengeteg olyan Z generációs vagy alfa generációs tartalom van, amelynek a kódja már tulajdonképpen nem is feltétlenül magyar nyelvű, vagy részben nem magyar nyelvű, tehát van itt egyfajta nagyon jó indulattal nyelvváltozásnak, regiszterváltozásnak nevezhető valami. Hogy ez romlás, vagy csak változás, vagy éppen fejlődés, ahogy szeretnék ezt tételezni, ezt hogyan látod?

D.Sz.:- Nekem ez sokkal súlyosabb problémának tűnik, mint első megközelítésben az a kérdés, hogy most magyarul, angolul vagy hunglishül, vagy milyen nyelven beszélnek, vagy énekelnek, vagy adnak elő ezek a celebek, celebritások. Itt igazából nekem az a nagy problémám, hogy a kulturális kódjaim kezdenek szétcsúszni, tehát az én kulturális kódrendszerem az egy univerzális, vagy egy univerzumban lévő kódrendszer. Az én tér és idő fogalmam, az még egy klasszikus, mondjuk egy newtoniánus időfogalom, valahol az nekem valamit jelent. Az, hogy Kárpát-medence, egy többletjelentéssel bír, és a kitüntetett időpillanatokat meg tudom élni. A Károlyi-palota udvarát összenyitottuk a Károlyi kerttel ott a Petőfi Irodalmi Múzeumban, ezáltal létrehoztunk egy zöldövezeti közösségi teret. Azért hoztuk létre, hogy minél több fiatalt tudjunk behúzni, meg visszaadjuk egy kicsit a belvárosi polgároknak azt a természetes egységet, ahogyan azt megépítették. És a célunkat el is értük, tehát ott lógnak a mi kertünkben ezek a környező középiskolás fiatalok. Csakhogy azt látom, hogy ott fekszenek egymás mellett a fűben, és mindenki a telefonján valamit csinál, valakivel csetel, vagy valamit néz, vagy tiktokozik, nem tudom mit csinál. Tehát, ott is van, meg nincs is ott. Ő már egy multiverzumban él.

És az univerzum és a multiverzum logikája az összebékíthetetlen ebből a szempontból.

Tehát hogyha egy picit filozofikusabb akarnék lenni,

én nem attól félek, hogy a gyerekemmel nem fogom tudni megértetni magam valamilyen nyelven, valamilyen szavakon keresztül, hanem attól félek, hogy annyira elcsúsznak a kulturális kódjaink, hogy nem fogja érteni, hogy mit akarok mondani.

K.D.:- Egyébként hasonló élményeim vannak Azahriah dalszövegeivel, jegyzem meg, nekem is. És most már ott tartunk, hogy jól látom, hogy Zalatnay Cini is szeretne vokalista lenni az Azahriáhnak, meg Szikora Robi is azt mondja, hogy hajdan olyan volt a Hungária, mint most az Azahriah, és úgy a régi, nevezzük réginek, mondjuk örök celebjeink valahogy viszonyítási pontot keresnek egy 21 éves fiatallal, aki háromszor megtölti a Puskás Stadiont, amire még a Red Hot Chili Peppers, vagy a Rolling Stones sem szerintem ilyen ár szerint képes Magyarországon. De valahogy mégis úgy érzem, hogy ha nem is értem a dalszövegét, valamit kezdenem kell vele, mert hogyha ennyi fiatalt most kis túlzással megőrjít, akkor ez valószínűleg egy messze ható kulturális valami. Teljesítmény is és termék is egyszerre.

D.Sz.:- Azahriah nagyot szólt, tehát most mindenkinek valamilyen módon viszonyulnia kell hozzá, vagy úgy érzik, hogy kell hozzá, ehhez az egész jelenséghez. Én azért nem nyilvánulok meg ebben a kérdésben, mert mindig azt mondom, hogy kell adni egy időtávot. Ha öt év múlva, vagy tíz év múlva beszélünk Azahriáhról, akkor érdemes beszélni. Az, hogy a szórakoztatóipar kitermel ilyen pillanatokat, ilyen meglepő pillanatokat, ez nem teljesen szokatlan a szórakoztatóipar természetétől, nagyon hirtelen futnak fel üstökösszerű tehetségek, és nagyon hirtelen el is tudnak égni. Most meg kell várni, hogy Azahriah tehetségéből és akaratából, meg munkabírásából lesz-e jövő, vagy annyi lesz, amit ő mond, hogy öt év, aztán csá, vagy valahogy így fogalmaz, tehát hogy ő is így tekint erre az egészre. De amit mondasz a szövegek kapcsán, az nagyon fontos, mert én sajnos nem tudom hallgatni Azahriáht, mert nem tudom megkülönböztetni a dalait. Tehát, hogy meghallgattam hármat, és nem tudtam, hogy akkor most a hányadikat hallgatom, de ez ízlés kérdése. Nem az Azahriah rajongókat akarom most ezzel megbántani, ha nekik tetszik, akkor hallgassák nyilvánvalóan. Én más típusú zenét szeretek hallgatni, és ez ízlésvita, ami objektíve megnyerhetetlen, tehát nincsenek mérőszámok, hogy kinek van igaza, vagy kinek nincs. Ha nekik ez tetszik, hát hadd szóljak. De elolvastam a szövegeit. Pont azért olvastam a szövegeit, hogy kíváncsi voltam, hogy mi az, amit ő közvetít. És nem értem. Tehát nem értem a szövegeit. Valószínűleg bennem van a hiba, és valószínűleg ebben az én kozmoszom és az ő multiverzuma közötti távolságban van a hiba. Én egész egyszerűen nem tudom, Pilinszkyt értem, József Attilát értem, Rilkét értem, még Martin Heideggert is értem, pedig ő tényleg érthetetlen.

K.D.:- Lovasi Andrást is érted?

D.Sz.:- Lovasit is értem, igen. Az nagyon fontos, hogy Lovasit is értem még, hogy mit akar elmondani. Az Ágy asztal tévé szerintem zseniális. Azahriáht nem értem.

K.D.:- Én még Krúbit is értem. Vagy ne tetézzem?

D.Sz.:- Krúbinak van igen eleje, közepe, vége, még ő valahol ebben a mi világunkban, ebben a téridő kontinuumban horgonyozza le a mondandóját, ő bejött egy olyan közéleti erőtérbe, ahol az üzenetét muszáj úgy hangszerelnie, hogy értse az, aki ebben részt vesz, ő még ezen a kulturális kódrendszeren belül van. Az Azahriah szövegeket azokat nem értem, és nem tudom eldönteni, mondom, hogy én vagyok a hülye, vagy ő nem akar mondani olyasmit, amit nekem értenem kellene.

V.Z.:- Vagy tényleg akkora a generációs és minden egyéb távolság.

D.Sz.:- A kulturális kódjaink különböznek, erről beszéltünk az előbb.

K.D.:- Úgy beszél. De valami zseni van benne, ez az én személyes véleményem, mert valami olyan, amit tényleg én sem tudok megfogalmazni, de ez már megint csak a teljes szubjektivitás terepe.

D.Sz.:- Tehetséges gyerek, zeneileg nincs nóvum benne; jól keveri azokat az elemeket, amiket kever, és ehhez is tehetség kell, meg azért el tudja énekelni, meg el tudja gitározni, tehát nem a tehetségével van baj.

V.Z.:- Show-t csinál hozzá.

D.Sz.:- Hát az a szórakoztatóipari része. Az a kérdés számomra, hogy zenei gondolat mennyi van benne, és hogy ez a gondolat meddig tart ki. Most nem ellenpontként hozom, de akit például a mostaniak közül szívesen hallgatok, az Deva. Ahogyan hozzányúl ő ehhez az egész zenei örökséghez, ami minket fenntart, vagy megtart, az a típusú hozzányúlás, amit szívesen hallgatok – ez megint csak ízlés kérdése, pedig én nem szeretem az elektronikus zenét, mert egyszerűen muszáj látnom a zenészt, meg muszáj hallanom azt a pontatlanságot, ami egy élő zenei produkcióban benne van. Nem szeretem azt, amikor különböző loopokat kevernek, és így tovább. Elszórakozom vele, hogyha éppen arról van szó, de nem szeretem. Viszont ahogyan Deva zenei világot csinál ebből az egészből, az egy nagyon izgalmas és nagyon jó hallgatni. Tehát nagyon jól harmonizál, nagyon jól tudja ezeket a zenei gondolatokat megfogni, akár úgy is, hogy újraértelmezni a dalokat. Tehát, hogy az egy olyan típusú kísérlet, amit szívesen hallgatok, de ez mondom, az ízlésvita.

K.D.:- Van ehhez valami hozzáfűznivalód, Zoltán, vagy evezzünk?

V.Z.:- Szerintem nem csak kulturális kódok egyébként, tehát a totális életmód, teljesen más. Igazából szerintem a kulturális kódok ennek csak egy olyan levetülései, vagy kivetülései, mint hogy nem tudom, lényegében hasonló távolságot érzek már az Ómagyar Mária-siralomtól, mint az Azahriah dalszövegektől. Pedig ugye időben nem hasonló a kettő, távolságban.

D.Sz.:- Igen, csak ez ugye azért veszélyes, tehát nekünk kell törekednünk valamifajta megértésre, meg valamifajta közös részhalmazra, mert én nem tudok másképp tekinteni mondjuk a magyar irodalomra, mint ahogyan tekintek, ebben szocializálódtam, tehát hogy könyvet olvastam, és könyvet olvastam, és könyvet olvastam, és később találkoztam egy íróval, akiről kiderült, hogy ő írja azt a könyvet, Kányádi Sándornak hívták, és akkor ő a nagy költő, és így tovább, elmondta a saját versét, megszólal azóta Kányádi hangján Kányádi művészete, akkor össze tudtam kötni a halott betűt az élő szerzővel, és így tovább. Tehát a szocializációs folyamatom az ilyen, hogy mondjam, egy metafizikai körön belül van. Nem tudok másképp tekinteni erre. Ettől még

a Petőfi Irodalmi Múzeum főigazgatójaként az a felelősségem, hogy a következő generációkat is behúzzam abba a világba, ami számomra az egyik legfontosabb világ.

Tehát, hogy a magyar kultúra egy irodalomcentrikus kultúra volt eddig legalábbis. Ezt szoktam mondani, hogy budapesti filozófus úgy fogalmazza meg, hogy többen tanítanak irodalmat, mint ahányan olvasnak filozófiát magyar nyelvterületen. Tehát, ezért is fontos lehet számomra, és hogyha még további öt évet kapok ebben a pozícióban, akkor, ha nem dolgozom ezen, akkor könnyen előfordulhat az, hogy sok milliárd forint állami pénzből, adófizetői pénzből egy olyan intézményt tartok fent, ami alól kimegy az érdeklődő látogató. A korfája elkezd öregedni, és az újak nem jönnek be. Tehát, hogy ezen dolgozni kell, plusz ott van még a gyerek. Tehát, hogy

valahogy a saját gyerekeinknek is kell tudnunk közvetíteni azt az értékhalmazt, vagy azt az értékhorizontot, amin belül mi leéltük az életünket, és úgy gondoljuk, hogy helyes döntéseket hoztunk, vagy kevésbé helyes döntéseket hoztunk, mert ha nem, később nem fogjuk tudni ezt a generációkon átívelő párbeszédet folytatni.

Tehát nem ők kell megértsenek bennünket, hanem nekünk kell erőfeszítést tennünk arra vonatkozóan, hogy ha nem is értjük, de legalább kíváncsiak vagyunk arra, hogy mi történik.

K.D.:- Meglátjuk, hogy a HVG meg a Magyar Narancs mennyire kíváncsi ránk, mert akkor az is kiderül, hogy mennyire értékelik ezeket a törekvéseket.

D.Sz.:- Hát én rájuk nem vagyok kíváncsi.

K.D.:- Úgy tűnik, hogy fordítva ez nem kölcsönös, de majd meglátjuk, meddig tart ez az idézőjelben közéleti szerelem a részükről. Térjünk rá akkor a miniszterelnök beszédére: picit kapcsolódik, vagy nagyon kapcsolódik, vagy részben kapcsolódik ahhoz – mindenhez, amiről az imént beszéltünk. Ugye, hadd legyek nagyon egyszerű a bevezető kérdésemben, szerintetek bármi újat mondott-e Orbán Viktor ahhoz képest, amit az elmúlt években mondott, a körülöttünk igencsak felforduló világ és a magyar valóság kontextusában? Gondolok itt a Brüsszellel való harcainkra, amik 13 éve zajlanak, nevezzük érdekérvényesítésnek vagy szabadságharcnak, ki-ki hogyan, milyen fogalmakat szeret használni. És aztán jött a Covid, jött az orosz-ukrán háború, a bonyolult orosz-magyar viszony, a bonyolult és sajnos kibillenő lengyel-magyar viszony, és akkor erre rá egy brutális terrortámadás Izrael ellen, amelyet úgy tűnik, hogy most Nyugat-Európában olykor néhányan még tapsikolva is fogadtak. Tehát, hogy tényleg megőrült körülöttünk a világ, és ez a miniszterelnöki beszéd ilyenkor mindig egy kicsit ilyen, legalábbis alapvetően azok számára, elsősorban azok számára, akik vele egyetértenek, de talán az egész ország számára is valami fogodzót akar biztosítani. Nyilván vannak, akik ab ovo elutasítják, de talán vannak, akik nem, volt-e benne új nóvum, ahogy azt kollégáink szokták néhányan pedzegetni, mármint a kifejezésre gondolok.

D.Sz.:- Ugye van pár tétel, amit a miniszterelnök úr vagy kimondott, vagy körülírt, vagy érzékeltetett. Az egyik az az, hogy a múlt nem mögöttünk van, hanem alattunk, rajta állunk – hogy fogalmazott miniszterelnök úr; itt azért van egy időhorizont, már megint az időnél tartok.

Tehát, hogy 1100 éve vagyunk Európában, tehát 1100 évvel ezelőtt döntöttünk úgy, hogy akkor Kárpát-medencében fogunk élni, és a Szent István-i állam is már bő ezer éves, és csak húsz éve vagyunk az Európai Unióban.

Ez kicsit más időperspektívát ad Veszprémben egy ilyen beszédnek.

K.D.:- Az Európai Unió mint entitás sem túl hosszú életű egyáltalán.

D.Sz.:- Hát az is ilyen, azt hiszem több mint 70 éves. De hogy Veszprém ráadásul az egyik legrégebbi városunk, ha jól emlékszem, talán Esztergom és Székesfehérvár mellett volt az első ilyen kővár ott, ha jól tudom, és ha igazuk van történészeknek, akkor Istvánt Veszprém környékén győzte le Koppány, tehát hogy van egy ilyen halvány sejtésem. Onnan nézve is arról beszélni, hogy Európa gyenge, de megjavítható, ez mutatja azt a történelmi horizontot, hogy 1100 évvel ezelőtt hoztunk egy döntést, ami 1100 éven keresztül minket megtartott, és ezen döntés mellett kitartunk. Tehát nem arról szólt a beszéd, hogy akkor most hagyjuk el az Európai Uniót, hanem arról szólt, hogy meg lehet javítani az Európai Uniót.

K.D.:- Akkor te most azt mondod, hogy Gyurcsány Ferencnek, aki Szent István intelmeire szokott hivatkozni, és Puzsér Róbertnek, kötőjel, még néhányuknak nincs igazuk?

D.Sz.:- Hát szerintem maximálisan nincs igazuk, és ez egy reálpolitikai felismerés. Tehát Magyarország önmagában, még hogyha az elcsatolt területeket hozzávesszük, akkor is gyenge lenne ellentartani ezeknek a nagy strukturális világirodalmi, világirodalmi (is) mozgásoknak. Tehát, az egész világot átrendező mozgásokkal szemben kevesek vagyunk mi, magyarok vagy Magyarország. Európa ellen tud tartani, hogyha Európa megerősödik, és újra világhatalmi, világpolitikai tényezővé gyúrja vissza magát, mert régebben az volt. Az egész világot átformálta Európa, az európai gondolat jegyében. Ez az egyik nagyon fontos állítása volt a miniszterelnök úrnak, hogy ő nem ki akar lépni az Európai Unióból, hanem meg akarja erősíteni, meg akarja javítani, vagy lát arra esélyt, hogy megerősödjön, és akkor ebben a hihetetlen globális sakkjátszmában mi egyáltalán szereplők leszünk. A másik, ami nagyon fontos volt, utaltál te is rá, hogy

megbolondult a világ. Tehát teljes őrület van. Szerintem ez a normális vagy természetes állapota a világnak, tehát az volt a kivétel, ahogyan mi éltünk az elmúlt évtizedekben.

A természetes állapot mindig erről szól, hogy nyersanyag harcok vannak, erőforrás harcok vannak, és ennek erőszakkal szoktunk mi általában érvényt szerezni, tehát a háborúk azok voltak, meg az ember kioltja a másik embernek az életét, még akkor is, ha tudja, hogy nem helyes. Általában a világvallások ezt szokták közvetíteni: nem helyes kioltani a másik ember életét, kivéve, ha nem emberként tekintek rá, mint ahogy a harcos dzsihád, a nem hithű, nem igaz hitű, tehát nem muszlim összes többi emberre ahogy tekint. De ez egy vallásfilozófiai kérdés. Tehát, megőrült a világ, mire azt mondja a miniszterelnök úr, hogy ilyenkor kell józannak maradni. Ilyenkor kell megfékezni az őrületet. Ilyenkor legalább mi, akik ezt megtehetjük és hatalmunkban áll, ne bolonduljunk meg. Tehát próbáljuk meg kivinni az utcára, próbáljuk meg momentumos hülyegyerek, vagy nem tudom, ki mondta, hogy receptkönyvet kell adni a Molotov-koktélhoz. Tehát pont az ellenirányú mozgás, ez a stratégiai nyugalom.

K.D.:- Hát ő csak kormányt akar buktatni, „csak”.

D.Sz.:- Eldobod az első Molotov-koktélt, benzinkutakat dobáljanak vissza rá. Tehát, hogy ez a probléma, hogy eszkalálódik. Az erőszak az mindig eszkalálódik.

K.D.:- Szavad ne feledd, egyelőre ott tartunk, hogy Fekete Győr András dobta azt a…

V.Z.:- Ejtette.

K.D.:- … ezt akartam mondani: dobott valamit a rendőr felé, mire a bíróságra ért, már ejtette, szóval azért olyan nagy Molotov-koktélozás itt szerintem a Momentumtól sem várható, de egyébként igazad van.

D.Sz.:- Igen, csakkogy, lehet dobálni koktélokat, lehet ezzel fenyegetőzni, csak hogy ami Svédországban történik, az mutatja – és ez a harmadik, tehát ez az európaiság, a nyugati kultúrába való nagyon beleállás, amiről a miniszterelnök úr beszél, egész végig sugallt, hogy nekünk van egy olyan történelmi mögöttesünk, ami egy úgynevezett nyugati civilizációs kultúra, és ezekhez az értékekhez ragaszkodunk. Tehát az, hogy te férfi vagy, te nő vagy, család és így tovább, ez egy úgynevezett hagyományos európai identitás, és ehhez ragaszkodnunk kell. Mert amit a svédek megtapasztalnak, hogy van egy másik civilizációs kódrendszer, most nem azt mondom, hogy az rosszabb vagy jobb, csak ott az emberélet kevésbé számít, mint nyugati civilizációban, kevésbé szent, kevésbé értékes. Gond nélkül felrobbantanak. Gond nélkül odamegy a másik, és felrobbantja magát. Mert az ő élete valami szent cél érdekében nem annyira értékes, mint ahogy azt mi a nyugati civilizáción belül ezt  feltételezzük. Tehát, hogy az öngyilkos merénylő, meg az, aki erőszakban szocializálódik és oda lő, az nem a mi kultúrkörünk része. Márpedig Nyugat-Európában az erőszak eszkalációja, amit látunk, az errefelé vezet. Lecserélték az alvilágot. Az alvilági figurák, akikkel mi nyugati civilizációs kód mentén próbálunk meg valamit kezdeni, azok nem ezen civilizációs kódrendszer szerint gondolkodnak. Tehát az, hogy ő lelövi a másikat a nyílt utcán, az teljesen más súllyal esik latba, mint ahogy azt mi gondoljuk. Az emberi élet az nekik nem ennyire fontos. Az úgynevezett öngyilkos terrorizmus eddig ilyen távoli történetnek tűnt egészen 2015-ig. 2015-ben szembesültünk azzal, hogy nálunk is robbanthatnak emberek. Tehát bemegy, felrobbantja magát. Ez eddig korábban elképzelhetetlen volt, ez a típusú erőszakos vagy brutálisan erőszakos világ beköltözött hozzánk, és a harmadik, itt most ellépnék egy picit a beszédtől, az a Hamásznak az akciója. Erről azt hiszem, ugyancsak a Mandineren írtam egy publicisztikát. Ez egy üzenet. Az, ahogyan ők a civil lakossággal bántak, ahogyan a csecsemőktől a tehetetlen időskorúakig válogatás nélkül gyilkoltak, az egy üzenet. És az üzenet az az, hogy nem tartjuk magunkra nézve érvényesnek a ti játékszabályaitokat. Tehát lehet itt nemzetközi jogozni, meg emberi jogozni, meg nem tudom micsoda, de a Hamász most deklarálta, hogy ez minket nem érdekel. Innentől kezdve, aki nem muszlim – mert ez egy vallásháború –, annak az élete nem értékes a számunkra, vagy kevésbé értékes a számunkra.

K.D.:- Vagy nem is embernek tekint.

V.Z.:- Igen. Mondjuk itt igazából, ami számomra a legijesztőbb volt, az nekem valahogy ez az egész történet elválik attól, mint amit 2015-re utalva mondtál, hogy öngyilkos merényletek, stb. Mert ugye ott viszont nem láttunk utcára vonuló, vagy legalábbis én nem láttam utcára vonuló, terrortámogató tömeget Nyugat-Európa nagyvárosaiban. Most viszont a Hamász akciója után ez tulajdonképpen Európa-szerte megtörtént.

D.Sz.:- Mert ugyanabba a csapdába esünk bele folyamatosan, hogy ez távol van. Tehát azért mennek ki a palesztin párti tüntetők, mert ez egy távoli történetnek tűnik, jóemberkedhetnek, tehát hogy kiállhatnak valami szabadságharcos történetek.

V.Z.:- Hogyan tudsz jóemberkedni akkor, hogyha csecsemőket, aggastyánokat és egyebeket tudom, értem, nem tekintik embernek őket, csak ezt valahogyan nagyon nehéz.

D.Sz.:- Nem értik meg, hogy ez a mi háborúnk. Ezzel a nyugati kultúrának és civilizációnak üzent adat a Hamász. Tehát az, ami most távolinak tűnik, és azt mondjuk, hogy akkor ez most a Gázai övezetre vonatkozó lokális konfliktus, az már nem. Tehát ez már nem az. És fogalmunk nincs, hogy kik vannak itt Európában. Tehát kik azok, akik az elmúlt években az illegális migrációs útvonalakon bejöttek közénk. Lövésünk nincs arról, hogy hány olyan kiképzett terrorista van, aki a következőben esetleg pont egy palesztinpárti tüntetés kellős közepén robbantja fel magát.

K.D.:- Engem is legjobban ezek a tüntetések..., és akkor ennek egy reklámarca volt például a Greta Thunberg, vagy a BLM mozgalom, amely teljesen egyértelműen, nyilván a palesztin szót használják néhányan, de van, aki kifejezetten a Hamászt is, (nyugati egyetemisták vannak, erről több beszámoló is a Mandiner felületein, foglalkoztunk ezzel bőséggel, sokkolva vagyunk ettől), akik azt mondják, hogy hát igen, vannak áldozatok, akiket a Hamász meggyilkolt tudatosan és kamerára véve, és a világgal büszkélkedve azzal, hogy ezt megtette, de hát a palesztinok, ugye az sajnos fontosabb annál, mintsem hogy ezeken fennakadjunk. Egy epizód még: most a napokban mutatta be az izraeli hatóság egy nemzetközi újságíró csapatnak azt a több órás videófelvételt, amit a még sokkal több órásból kiválogatva összeszedtek a különböző testkamerás felvételekből, meg azokból, amiket a Hamász katonái maguk készítettek el, és van egy epizód, amikor lehet hallani, hogy hazatelefonál egy hamászos, azt mondja, hogy a fiad hős lett. Tíz embert ölt meg az azelőtti öt percben, mindegyik civil volt és teljesen ártatlan. Tehát tényleg ez valami olyan új minősége, illetve régi minősége az emberi brutalitásnak, mert valószínűleg az ókorban a hasonló vallási fanatizmussal megáldott, adott esetben lehet, hogy éppen muszlimok is. Körülbelül ezzel az alapállással tekintettek akkor is a keresztény Európára. Úgyhogy valami visszaköszön a történelemből, egy picit úgy érzem. És amikor Greta Thunberg és néhányan a legújabb hullámosok közül tapsolnak ennek, akkor az már tényleg a civilizáció önmagába fordulása, vagy nem is tudom.

V.Z.:- Vagy csak ostoba vulgármarxista felszabadítás-doktrínát vetítik rá, ahol elnyomó, elnyomó dichotómia létezik, és éppen most ők kitalálták, hogy a palesztinok az elnyomottak, tehát akkor melléjük kell állni, tök mindegy, hogy mit csinálnak. Ez szerintem nagyon hasonló logika ahhoz, mint ahogy mondjuk a hasonló elvek mentén például az Egyesült Államokban a fekete lakosság egy részére jellemző bűnelkövetési formákat próbálják mentegetni mindenféle módokon. Azért, mert ők elnyomottak, tehát nem lehetnek hibásak, meg nem lehetnek bűnösök bizonyos tekintetben, mert az rombolná ezt a nagyon egyszerű dichotóm felfogást.

D.Sz.:- Kertész Imre mondja 2014-ben megjelent könyvében, hogy ez egy újfajta antiszemitizmus, tehát az Izrael-ellenesség egy újfajta antiszemitizmus, amivel mély sajnálatára még az önsorsrontó zsidótársai is beleálltak, tehát ott szidja éppen az öngyűlölő zsidókat ebben a gondolatmenetben. Tehát, hogy van egy ilyen antiszemita vonala is ennek a kérdésnek. A másik problémája az, amit Gábor György ír meg a Népszavában (magas labda volt és nagy élvezettel ütöttem le), hogy ez egy vallásháború. Tehát, hogy gyakorlatilag ezt nem lehet a mi kulcsfogalmainkkal értelmezni.

A mi tolerancia fogalmunk, tehát a nyugati kultúra, vagy civilizáció tolerancia fogalma ugye az a vallási türelemből adódik vagy származik.

Eldöntöttük pár száz évvel ezelőtt, hogy a katolikusok és a protestánsok most nem fogják egymást kinyírni azért, mert mást gondolnak Jézus Krisztus szerepéről, felfogásáról, vagy egyáltalán, metafizikai lényéről, hanem nem szeretjük, nem helyeseljük, de eltűrjük, elfogadjuk, hogy te másképp gondolkodsz. Tehát, hogy én most katolikusként egy unitáriust nem fogok lecsapni azért, mert ő kételkedne abban, hogy Jézus Krisztus Isten fia lenne. Nem tetszik, dogmatikailag összeegyeztethetetlen az én világommal, de ettől még tudunk egymás mellett élni. Ez a tolerancia fogalom gyökérzete, innen származik az egész. És most találkozunk egy másik felfogással, amiben ennek semmi értelme nincs. Plusz, harmadikként, mi a francia felvilágosodás óta kikapcsoltuk, szétválasztottuk az egyházat az államtól. Egy szekuláris társadalomban élünk, ahol a törvények konszenzuális törvények, általában az alkotmányba foglaljuk, hogy körülbelül mi az a jogi keretfeltétel, amivel mi szeretnénk élni, és minden egyebet, erőszakszervezeteket hozunk létre, tehát delegáljuk, outsourcingoljuk az erőszak monopóliumát állami testületekbe, intézményekbe. És úgy gondoltuk, így gondolta Fukuyama, hogy akkor elértük a történelem vége, elértük azt a paradicsomi állapotot, amikor az oroszlán együtt legel a báránnyal. Aztán jöttek most a palesztinok, vagy a Hamász terroristái, és szóltak, hogy: nem. Tehát, ők ezt nem gondolják magukra nézve érvényesnek. És mi meg most nézünk ki a fejünkből, hogy ezt így hogy. Tehát, hogy miért nem gondolják?

Ez az univerzális, vagy univerzalizmus, ami a nyugati kultúrának egyébként mindig is a felhajtóereje volt, hogy mi mindig az emberiség nevében próbáltunk valamit mondani, vagy valamit kitalálni, az most egész egyszerűen, hogy mondjam, egy vérpróbán megdőlt. Nincs ilyen.

Mást gondolnak ők, és ennek a másnak érvényt is tudnak szerezni. És most meg azon gondolkodunk, hogy oké, rendben van, de akkor most mit csináljunk azzal a néptömeggel, aki bejött, és a mi világi törvényeinket nem tartja magára vonatkozóan érvényesnek, hiszen ő egy isteni törvénynek engedelmeskedik, és az isteni törvény mindig felülírja a világi törvényeket. Megoldhatatlan konfliktus.

Erről beszélünk 2015 óta, hogy ezek olyan konfliktusok, amiket nem lehet feloldani, és folyamatosan konfliktusforrást fognak jelenteni.

V.Z.:- Más kérdés, hogy legalább a mainstream politikusok egy része már mintha felismerni látszana ezt a problémát, amikor ennyire egyértelmű tüneteket produkál.

D.Sz.:- Rárobbantották az ajtót. Előbb-utóbb észreveszik.

V.Z.:- De a forradalmi élcsapat mikor dönt úgy, hogy felhagy a továbbiakban?

D.Sz.:- A forradalmi élcsapat nem arról híres, hogy nem az a legfőbb jellemzője, hogy bármikor is racionálisan gondolkodna. Tehát, hogy itt egy érzület van, hevület van, és az igaz ügy szolgálatában addig mennek előre, amíg - hogy mondjam - legalább rossz irányba, amíg szakadékba nem zuhannak.

V.Z.:- De a Gramsci-féle, nem is tudom, történelmi oldala és egyebek kapcsán, hogyha azt nézzük, hogy ők bármikor irányt válthatnak anélkül, hogy ez bármilyen módon is megingatná az ő integritásukat, gondolják ők, hiszen ők a jó oldalon állnak, tehát tévedhettek, de legalább a szándékuk jó, és azt mondják, hogy na most akkor?

D.Sz.:

- Felgyorsult a világ. Fukuyamának sajnos igaza lesz, valóban véget ért a történelem, csak nem a világ történelme, hanem Európa történelme.

Most legalábbis elég nagy valószínűséggel arrafele masírozunk, hogy Európának, annak az Európának, amit mi Európaként ismertünk, annak vége. Tehát nem lehet ugyanabba a folyóba kétszer belelépni. 

V.Z.:-Akkor nem javítható?

D.Sz.:- Hát most miniszterelnök úr szerint még megjavítható, de azért nekem vannak kételyeim. Ugyancsak a miniszterelnök úr mondta, hogy amíg az Angela Merkel willkommenskultur idején, hogy vannak olyan történelmi hibák, amiket már nem lehet jóvátenni, tehát az idő kerekét nem lehet visszaforgatni, mondta Angela Merkel ő maga saját szájával, hogy ez az egész multikulturális modell, ez egy tévút, vagy halott volt. Kritikus tömeg van, kritikus tömeget már nem tudott kiebrudalni, tehát nem tudják visszacsinálni ezeket. Valami együttélési modellt ki kell dolgozniuk Nyugat-Európában a bevándorlókkal – hogy ennek a modellnek mekkora sikere lesz, és hogy mennyire tudnak élni, megint visszatérek ide; tehát a karhatalmi erő, akinek mi delegáltuk az erőszakmonopóliumát, tehát a rendőrség, csendőrség, katonaság, és így tovább, érvényt tud-e szerezni azoknak a jogszabályoknak, amelyeket mi konszenzuálisan jogszabályokként elfogadtunk, törvényeknek – itt azért vannak nagy kérdőjelek.

V.Z.:- Miközben ugye éppen ezeknek akarata a lefegyverzés, az egyik forradalmi, ilyen csapatféle követelés.

K.D.:- Hát különösen Amerikában, igen. Hogy is van ez a jelszó?

V.Z.:- American Police?

K.D.:- Yes. Vagyis no. Nekem itt az önsorsrontás meg a probléma fel nem ismerésével kapcsolatban szintén egy ilyen szimbolikus epizód az elmúlt hetekből, amikor a The Economist nevű rangos és különösen is mértékadó valódi sajtótermék egy órás videóinterjút készített a Hamász egyik politikai tagozatának vezetőjével, aki így volt szíves kifejteni, hogy ők valójában nem civil célpontokat támadtak október 7-én, miközben a valóság ezzel szemben véresen ellentétes. De azért az Economist leül és meghallgatja ezt az álláspontot, mondván, hogy ez is alkalmas lehet arra, hogy találjunk benne közös nevezőket. Ha jól értem a szándékukat, remélem, hogy azért nem ez volt a cél, de mondjuk ez valahogy engem arra emlékeztet, mint hogyha mondjuk a Nürnbergi per idején nagy interjút készített volna a New York Times, mondjuk, nem tudom, ki volt még akkor.

D.Sz.:- Eichmann-al.

K.D.:- Ja, mondjuk Eichmannal, igen, igen.

D.Sz.:- Aki elmagyarázta volna nekik azt, amit később Hannah Arendt megírt, hogy hát ő csak egy mérnöki feladatot végzett el, tehát az volt az ő feladata, ezt a munkát kapta, hogy minél nagyobb hatékonysággal, minél olcsóbban, minél több embert kell tudni meggyilkolni, tehát ezért találta ki Auschwitz-et, az egész koncentrációs tábort, meg a ciántablettát, tehát Eichmann így érvelt.

K.D.:- Ühüm.

D.Sz.:- És erre mondja azt ugye Hannah Arendt, hogy a gonosz az banális. Tehát, hogy nem egy radikális sátán találta ki, hanem ez az emberi ész diadala, az emberi ráció diadala. Egy mérnöki munkát vitt tökélyre Adolf Eichmann. Ez ugyanaz.

K.D.:- Hát mint Mesterségem a halál című könyvben is alaposan ez le van írva.

D.Sz.:- Csakhogy érted, a XX. században kétszer szívtuk meg. Tehát két nagy világégés bizonyította be, hogy ez az ideológiavezérelt, nagyon erőszakolt, nagyon egydimenziós világkép, ez emberi életek millióit fogja követelni. És nem vontuk le belőle a következtetést.

K.D.:- Borzasztó nehéz téma, de itt van mindig az asztalon, nem pont ezen, de igen, meg most láttam, hogy miniszterelnök úr asztalán pedig egy ilyen Momentumos trófea volt, már nem is tudom, hogy hogy került oda a parlamentbe. Az ellenzéki politizálás színvonala tényleg tud még szinteket lépni, de ez abszolút most mellékes; mellékszál. Azért ugye október 23-án a Szovjetunióval szemben léptek fel a magyar szabadságharcosok. Jelen állás szerint annak kvázi utódjával, a jelenlegi orosz impériummal áll szemben a nyugati világ, de Ukrajna különösen, és hát nyilván a magyar kormányt meg körül lengi, vagy körül lengetik, hogy barátkozik a Putyin nevű diktátorral. Tehát, hogy van egy ilyen, mondjuk így, dilemma, nevezzük dilemmának, vagy kritikának, vagy vádnak akár a magyar kormánnyal szemben, hogy ebben a szintén történelmi ellentétpárban, ami most Oroszország és a Nyugat között valahogy úgy kialakult a tavaly februári támadás nyomán, mi a rossz oldalon vagyunk, szemben Szent Istvánnal, aki a jó oldalon állt annak idején. Most kicsit összekutyultam itt a dolgokat, de mondjatok kérlek erről valamit, és aztán le kell zárjuk a beszélgetést.

V.Z.:- Épp ugyancsak az Economistnak a felületén jelent meg, az ő agytrösztjük készített egy kutatást Oroszország barátairól. Kik azok, akik ténylegesen Oroszország mellett állnak, és egy nagyon érdekes ilyen világtérképet sikerült megfesteniük kék és piros színekkel, illetve ezeknek a különböző, ötven árnyalatával. És azért elég jól kiderült, hogy Magyarország bőven inkább a Nyugat-párti és semleges irányba csúszó, de alapvetően nem oroszbarát térségnek a tagja, miközben ugye vörös volt körbe az egész harmadik világ, nagyjából úgy, ahogy van. Mi ezt frissítve és kicsit átdolgozva megcsináltuk ugyancsak a Mandiner egyik hetilapszámában, ahol szintén hasonló következtetésre jutottunk, hogy igazából, hogyha különböző feltételek mentén nézzük, akkor Németország a gazdasági és egyéb okokból kifolyólag tulajdonképpen még közelebb is van úgymond az oroszokkal asztal alatt parolázó irányhoz, mint mondjuk akár Magyarország, vagy Szlovákia szintén a mi ligánkban van. Tehát, hogy igazából itt ez az orosz barátság, ez pusztán az ellátási láncoknak a fenntartása érdekében, mindenki érdekében fenntartott valami, ahogy nem fogják az űrállomáson se elzárni a levegőt mindenkinek azért, mert az egyikükkel bajuk van. Van ennek egy muszájsága. Hogy ez most retorikailag hogy jön ki, meg hogyan próbálják a szintén kiragadott mondatok alapján ezt haladó kremlinológusok megrajzolni, és milyen módon épül erre rá komplett médiakonglomerátumoknak a kampánya, az megint egy másik kérdés. Azt tudom, hogy Horn Gábor például külön nehezményezte, hogy Ukrajnát márpedig nem mondta a miniszterelnök ebben a beszédében, ami most elhangzott Veszprémben, pedig mennyire egyértelmű lenne a párhuzam, bezzeg idecitált olyasmit, hogy akkor nemváltás, aminek semmi köze ehhez. Ebből csak annyi látszik, hogy igazából milyen sokféleképpen lehet hozzáállni ehhez a történethez, de most, mit kellett volna mondania? Mi az, ami elég lett volna? Elítéltük az orosz agressziót, mint Magyarország, ő számtalan interjúban elmondta, hogy Oroszország az agresszor, nem akarjuk Oroszországot a szomszédban, és mégis ugyanazokat a vádakat visszhangozza mindenhonnan egy bizonyos kör, miszerint mi azt akarjuk, hogy Oroszország elfoglalja Ukrajnát, tulajdonképpen az orosz győzelemnek drukkolunk, semmilyen szankciót (minden szankció meg lett szavazva a végére), semmilyen szankciót nem szavaztunk meg az oroszok, tehát az egész annyira nonszensz párhuzamos valóságokat fed le, hogy szerintem ezt igazából nem biztos, hogy érdemes kommentálni, de megtettem viszonylag hosszan, elnézést.

K.D.:- Hogy az élet milyen bonyolult, nem tudom, mit szólt volna Horn Gábor, hogyha '56 novemberében is az ukrán nemzetiségű katonák érkeznek elnyomni a forradalmat, vagy második világháborúban, amikor ugyancsak jönnek a szovjet felszabadítók, ukrán katonák.

V.Z.:- Melyik szuperképességű véleményvezér vagy politikus rakta ki, hogy háborúpártiak és az aradi vértanúkat?

K.D.:- Hú, na, hát most megfogtál. Azt tudom, hogy az aradi vértanúkat a magyar pedagógusokhoz hasonlították, ami szintén egy erős hasonlat.

V.Z.:- Olyan is volt, de a háborúpártiak volt nekem nagyon erős, már csak azért is, mert egy feltehetően ukrán nemzetiségű kozák katona szúrta le Petőfit a visszaemlékezések szerint. Ez az egész orosz elnyomás, mint olyan, ez azért nem pusztán orosz történet. Ez egy orosz birodalom volt, ami aztán lett egy Szovjetunió, ami szintén egy orosz dominancia, de akkor is. Most, ha belegondolunk abba, hogy a kurdokat hogyan használták fel a törökök az örmények kiirtására, itt ez egy sokkal összetettebb történet szerintem itt, ahol mondjuk a nemzetiségi határok, tehát az etnikai határok nem esnek egybe mondjuk az államhatárokkal.

D.Sz.:- Maradjunk megint a reálpolitika talaján. Az elég világos volt már a kezdet kezdetén, hogy Oroszország NATO-val nem akar háborúzni. Nagyjából deklarálták is, Putyin nem bolond, felmérte azt, hogy a NATO-val szemben azért nem lenne esélye. Ezért gondoljatok vissza a Krím-félsziget elfoglalásakor, amikor azt mondta Angela Merkel, hogy ez egy lokális háború. Tehát, szorítsuk vissza egy ukrán-orosz háborúként, és lokális konfliktusként kezeljék ezt az egészet. Aztán átverték Putyint, aki emiatt pipa lett, de ez már egy másik történet, ez nem menti fel őt a felelősség alól. Tehát, a háború és az orosz agresszió, tehát az, hogy megpróbálja Ukrajnát elfoglalni, az elítélendő, ezt mindenki meg is tette. Az egyik, hogy nem is feltételezte senki, hogy ebből egy Oroszország-NATO háború lenne, vagy egy Oroszország és a déli szövetségesei és NATO, tehát nyugat konfliktussá eszkalálódnak. Ez egyik része a történetnek, a másik része az az energiakitettség. Az egész világ energiát zabál, és minél inkább úgymond fejlődünk, annál több energiára van szükségünk. Vannak olcsó energiaforrások és drága energiaforrások.

Az egész világ úgy gondolkodik, hogy megpróbál olcsó energiaforrást szerezni, tehát olcsón előállítani az energiát, kivéve Európát,

tehát ez a szankciós politika pont erről szólt, hogy nem kell akkor az olcsó orosz gáz, kell a négyszer drágább amerikai cseppfolyósított földgáz, és mi vagyunk a jó kis ügyesek, az amerikaiak meg közben ugyanúgy megveszik az olcsó orosz uránt, merthogy nekik az atomerőművektől meg azzal működik.

K.D.:- Sőt, egyre többet veszne, teszem hozzá.

D.Sz.:- Megint mi voltunk a hasznos idióták és hülyék. Ez a másik, tehát reálpolitikai láb, hogy egész egyszerűen matek: összeadod, hogy mennyibe kerül neked az energia, abból mit tudsz csinálni? Mennyiért tudod eladni a termékedet? Mások ugyanezen képlet alapján, mennyi energiából mit tudnak gyártani, mennyiért tudják eladni, akkor kiderül, hogy

Európa fokozatosan, hogy mondjam, ilyen önsorsrontó módon tolja magát a versenybe hátra, még hátrább és még hátrább.

A harmadik, amivel megint kezdenünk kell valamit, az az ország mérete és az ország elhelyezkedése. Tehát van egy geopolitikai valóság, amivel nekünk az elmúlt évszázadokban, évezredekben mindig is számolnunk kellett. Tehát van egy Isztambul, vagy miniszterelnök úr szokta mondani, van egy Moszkva, van most egy Brüsszel-Berlin, vagy inkább Brüsszel-Washington tengely, ezekhez valahogyan viszonyulni kell. És méretünk okán nem mondhatod, hogy nem érdekel engem az, hogy mit gondol a három nagy politikai hatalom. Most már Peking is felsorakozott ide, mert a világfaluban éltünk, tehát most már Felszeg is becsatlakozott a faluközpontba, már hatással van arra, hogy mi történik. Tehát nem lehetsz közömbös. És próbáltunk az elmúlt évtizedben kiépíteni azt, hogy minden erőközpont valamilyen módon érdekelt legyen Magyarország sikerében. Ezt csak egyféleképpen lehet csinálni a mai világban, ha bizniszelsz velük. Tehát ha az érdekeket tudod egyeztetni. Lehet ettől még nagyon szép értékvezérelt mondásokat elereszteni a levegőben, meg lehet nagyon szép veretes publicisztikákat írni az európai értékekről, anélkül, hogy megmondanánk, hogy mik ezek az európai értékek. Ettől még a valóság más.

És a valóság az arról szól, hogyha nemzetként túl akarjuk élni a következő évszázadokat is, akkor a nagyhatalmi központok érdekeivel számot kell vetni.

V.Z.:- Függetlenül attól, hogy mit gondolunk a politikáról.

D.Sz.:- Hát függetlenül attól, hogy mit gondolunk arról, hogy most nem tudom. Hogy hívják a kínai közösségi szolgáltatót? WeChat? Az ő Facebookjuk? Azt hiszem, hogy mindent látnak. Tehát az, amit a Facebook csak szeretne, azt Kínában már megcsinálták. Függetlenül attól, hogy mi mit gondolunk erről az egész kérdésről, meg egyáltalán a szabadságodat mennyire érzed veszélyeztetve a különböző digitáliák miatt, ettől még a világ egyik vezető nagyhatalma, és hogyha mi tudunk együtt bizniszelni ebben a teljes őrületben, ami az elektrifikációt jelenti, tehát hogy elektromos autóra kell leváltani minden belső égésű motort, nem lesz kisebb a karbonlábnyomunk, nem lesz kisebb az ökológiai lábnyomunk, sokkal hamarabb ki fogjuk meríteni a ritkafémek készletét, amiket nem véletlenül hívnak ritkafémeknek, és így tovább. Tehát, hogy megyünk bele egy idiotizmusba, sajnos az egész világ erre megy, és ebben Kína a legnagyobb szereplő, ezért Kínával kell bizniszelnünk.

K.D.:- Hát ez most egy éles lezárás lesz, ez volt a Mandiner reakció optimista különkiadása. Demeter Szilárdnak külön köszönjük, hogy közreműködött ebben a nézőknek, hallgatóknak pedig a figyelmet, reakció lesz jövő héten is, tartsanak velünk akkor is.